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MessagePosté: 14 Sep 2007, 20:58 
Merci infiniment à vous et à votre ami, pour cette superbe image du XVIIIè siècle. Ainsi, Lao Tseu revêt donc plusieurs formes ? :wink: Ce n'est pas simple, en effet...
Citation:
j'ai toujours du mal avec les concepts religieux.

...et vous n'êtes pas la seule :wink:


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MessagePosté: 14 Sep 2007, 23:15 
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Oui, Lao Tseu prend de nombreuses formes dans le taoïsme, formes qui en outre varient selon les sectes… En gros, je crois, on peut les classer en trois types. Lao Tseu existe :

- comme Pur, c’est-à-dire comme Principe originel, non agissant, vide et sans forme : dans ce cas, il est le Tao lui-même,

- comme dieu, sachant que les dieux sont des émanations des Purs sous forme pleine et agissante (la légende à ce sujet est jolie :D : les Purs se sont « coagulés »  en une petite balle de cinq couleurs, avalée par la Fille de Jade du Merveilleux Mystère, aussi appelée la Divine Mère, qui a ensuite « engendré »  tout l‘Univers, dieux y compris :bravo2: ). Il est alors très différent selon les sectes : tantôt l’une des quatre Majestés (qui gouvernent les quatre points cardinaux), tantôt l’ordonnateur du monde, le Souffle originel, tantôt le dieu fondateur du taoïsme.

- comme homme, incarnation ou avatar de sa forme divine : il est supposé se réincarner dans un homme différent à chaque siècle, le Lao Tseu historique, le philosophe, ayant été l'une de ces incarnations.

Bon, nous glissons de nouveau hors des limites du forum, là… :oops: Avec Lao Tseu, on est au VIème siècle avant notre ère, tout de même... ça nous fait loin du XVIIIème! :mrgreen:


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MessagePosté: 15 Sep 2007, 00:31 
Citation:
les Purs se sont « coagulés » en une petite balle de cinq couleurs, avalée par la Fille de Jade du Merveilleux Mystère, aussi appelée la Divine Mère, qui a ensuite « engendré » tout l‘Univers, dieux y compris )

Délicieux :P - J'adore ! - L'on dirait une ode à la féminité :P
(Interprétation toute personnelle :lol: et sans doute erronée :wink: )

Le "mystère" semble omniprésent dans le taoïsme aussi.
Merci, Claudine, pour cette parenthèse passionnante !


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MessagePosté: 15 Sep 2007, 05:48 
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Vous n’avez pas tort, Aude :wink: : le taoïsme accorde au principe féminin, et à la femme par extension, une importance et une valeur très grandes (notamment bien sûr dans ses fameuses théories sexuelles, mais pas seulement). On a pu parler à son propos de « religion féministe » (mais aussi de « religion anarchiste » ou de « religion communiste »)… :bravo: C’est exagéré, ou plutôt c’est une projection de concepts occidentaux anachroniques, mais enfin… Incontestablement, le taoïsme vaut mieux sur ce point que ses deux rivaux, le boudhisme et le confucianisme, parce que là par contre… :pleur:

Bien, essayons de refermer la parenthèse une fois pour toutes, vous voulez bien? :wink: A présent, je n’écrirai plus que pour parler de Leibniz et revenir au XVIIIème siècle. Mais ne me tentez pas, SVP! :oops: :mrgreen:


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MessagePosté: 15 Sep 2007, 08:48 
Je serai raisonnable :D et suivrai sagement la suite de ce sujet avec autant de curiosité et d'intérêt. (Je me documenterai toutefois sur le taoïsme, le bouddhisme et le confucianisme, ).
Plus de tentations, c'est promis :oops: :lol:


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MessagePosté: 26 Sep 2007, 15:59 
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Voici la suite du feuilleton de la rentrée. :lol:

Eh non, pas encore Leibniz (je sais, je ne tiens pas mes promesses et c'est très mal :oops: ) mais un personnage moins intéressant, quelque peu oublié aujourd'hui, non sans raisons, :mrgreen: mais qui constitue tout de même un jalon important dans l'évolution des idées européennes sur la Chine : le Révérend Père Malebranche. :bravo3:

Image



Malebranche et le "dieu" des Chinois


Le philosophe Malebranche est, avant Leibniz, l’un des premiers penseurs européens à s'être intéressé à la Chine au début du XVIIIème siècle. Son discours s'inscrit dans le cadre de la querelle des rites, où il prend position en tant qu'adversaire des Jésuites, ce qui paraît, après tout, assez normal pour un prêtre de l'Oratoire. :wink:

Malebranche a publié deux textes importants sur la Chine : l'Entretien d'un philosophe chrétien avec un philosophe chinois sur l'idée de Dieu, en février 1708, suivi, six mois plus tard, d'un Avis touchant l'Entretien d'un philosophe chrétien avec un philosophe chinois par le R. P. Malebranche pour servir de réponse à la critique de cet entretien inséré dans les "Mémoires de Trévoux" du mois de juillet 1708.

En effet, les Jésuites avaient attaqué son premier texte dès sa parution : c’est logique tant il s'inscrivait en faux contre toutes leurs idées, ou du moins celles dont ils faisaient état dans le cadre de la querelle des rites. Malebranche essayait en effet de démontrer la "fausseté" de l'idée que les Chinois se faisaient de Dieu, et sa profonde incompatibilité avec la pensée chrétienne. Il admettait qu'on pouvait, et même qu'on devait "convertir ces peuples", mais sans leur accorder la moindre concession sur les rites, et encore moins sur les croyances. :oops:

Assez habilement, il déplaçait le problème religieux, en le concentrant sur une notion que les Jésuites n'avaient pas (ou très peu) prise en compte dans leurs présentations "grand public" de la religion chinoise : le concept de Li (禮), qui semble désigner une "raison universelle", un "principe du monde", et peut donc être plus ou moins rapproché de la notion chrétienne de "divinité" :roll: . Les Jésuites, prudemment, avaient évité de parler du Li dans la querelle des rites (ils l'avaient fait auparavant, je vais y revenir) : ils préféraient mettre en valeur le Tien, le "Ciel", et le "Seigneur d'en-haut", Tchang Ti, dont ils prétendaient qu‘il s‘agissait d‘équivalents locaux du Dieu occidental. :lol:

Je le précise tout de suite : le Li est, avec le Tao, le plus difficile à saisir pour moi des concepts-clefs de la philosophie chinoise. :oops: Il a fait l'objet d'innombrables études, et reçu de non moins innombrables interprétations, de la part de sinologues tant chinois qu'occidentaux. Il n'est pas question ici de chercher à le définir avec rigueur, j'en serais incapable, :oops: et la moindre tentative me conduirait à écrire des pages trop éloignées du cadre du forum. Je vais juste essayer de présenter l'interprétation qui me semble être la plus claire et sans doute la mieux admise aujourd'hui, celle de Feng Yulan dans son Précis de philosophie chinoise, en m‘excusant pour l’affreuse simplification que cela représente. :oops: :mrgreen:

Le Li de la philosophie chinoise "classique", (celle que connaissaient les Jésuites par l'intermédiaire des lettrés), est le résultat de la fusion de deux notions différentes, fusion opérée au XIème siècle par le philosophe néoconfucéen Zhu Xi.

- le Li bouddhiste, principe absolu du monde, unique et transcendant. Il ne s'agit pas d'un concept chinois, mais d'un concept indien (c'est l'équivalent approximatif du fameux brahman, l'âme universelle de l'hindouisme, récupéré par la forme de bouddhisme ésotérique qui fut transmise en Chine),
- le Li "naturaliste", qui est le "principe de formation et d'organisation" d'une chose : à l'origine, ce vieux mot, purement chinois cette fois, désigne les veines du bois ou du jade, les vaisseaux ou les nerfs d'un corps, les fleuves et les montagnes de la terre. En gros, c'est ce qui structure visuellement un corps physique. Par la suite, le mot prit le sens, verbal, d'"organiser par division", puis de "juger" ; enfin, le li devint la "justice".
Le li authentiquement chinois, c'est donc la nature profonde des choses, leur "principe" en tant qu'il leur est interne : il est multiple, il y a un li pour toute chose, un "li de la chaise", un "li du pinceau", un "li de l'homme" évidemment, bref autant de li qu'il y a d'objets dans le monde.
En fusionnant tant bien que mal ces deux sens du mot Li, Zhu Xi a "fabriqué" un nouveau concept, très difficile à cerner du fait de son origine double. C'est le Li principe universel du monde, à la fois dans son unité et dans toutes ses parties. Origine unique et transcendante, mais qui se divise et devient immanente, pour donner sa forme au monde réel. On cite souvent, pour illustrer cet aspect à la fois un et multiple du Li, la formule tirée du traité de l’ Initiation correcte ( Zhengmeng) de Zhang Zai : « Le Principe est un, mais ses différenciations sont multiples » (Li yi er fen shu).

Je ne sais pas si c'est clair. :oops: Pour préciser un peu le rôle de Zhu Xi dans la pensée chinoise, je signale qu’on l’a souvent appelé le Thomas d'Acquin chinois, ce qui me paraît une analogie assez juste. Comme Thomas d’Acquin, c’est plus un génial bricoleur de concepts qu‘un philosophe très rigoureux : en tout cas c’est un homme qui s’efforce d’unifier des écoles philosophiques très divergentes, avec un succès mitigé. :lol:

Bref, revenons à Malebranche : il avait eu connaissance du Li néo confucéen, tel que le concevait Zhu Xi, par l’intermédiaire d’un traité jésuite ancien et "iconoclaste", le Traité sur quelques points de la religion des Chinois du Père Longobardi, paru en 1625. Longobardi, en désaccord avec sa Compagnie, estimait que la religion chinoise n’avait rien à voir avec le christianisme et que ses concepts étaient incompatibles avec ceux de la Révélation chrétienne. Si l’on met de côté le mépris qu’il en tirait envers les "hérétiques", on peut estimer qu’il avait raison, et que sa vision d’ensemble était plus rigoureuse et plus solide que celle de la plupart des Jésuites. :bravo2: Il avait très bien saisi un certain nombre de traits essentiels de la pensée chinoise, et notamment le fait qu’il est à peu près impossible, si l’on veut être honnête intellectuellement, d’en faire un spiritualisme. Il avait parfaitement conscience également de l‘épaisseur de cette pensée, de ses diverses strates historiques et de la difficulté qu‘il peut y avoir à les distinguer exactement ; concernant le Li, il signalait la dimension "double" de cette notion et la rapportait bien à son histoire.
Néanmoins Malebranche, en s’appuyant sur Longobardi, n'a conservé qu’une partie de son matériau d'origine : il se garde bien, par exemple, de signaler l’histoire des termes chinois qu’il emploie, pas plus qu’il n’indique la difficulté qu’il y a à distinguer la pensée chinoise originelle des divers emprunts qui l’ont enrichie. :oops:


C’est que Malebranche, dans son Entretien, avait besoin d‘une "pensée chinoise"  toute faite et sans épaisseur : il s‘agissait pour lui de "démontrer" la fausseté d'une supposée "conception de Dieu" chinoise, résumée pour l’occasion au Li, un Li très approximatif et privé de toute dimension historique. Il insistait sur le rejet chinois de toute conception spirituelle et métaphysique de Dieu, faisant dire par exemple à son philosophe chinois :
"Quel est ce Seigneur du Ciel que vous venez de si loin nous annoncer? Nous ne le connaissons point, et nous ne voulons croire que ce que l’évidence nous oblige à croire. Voilà pourquoi nous ne recevons que la matière et le Ly, cette souveraine Vérité, Sagesse, Justice, qui subsiste éternellement dans la matière, qui la forme et la range dans le bel ordre que nous voyons."

Le Chinois de Malebranche est incapable de concevoir autre chose que la réalité matérielle du monde sensible. Il refuse la notion d’infini : "Il me semble toujours que quand je pense à l’infini, je ne pense à rien… Nous nions que cet infini existe : c’est une fiction, une imagination sans réalité." Seul existe à ses yeux le Li interne au monde, qui est du reste sans intelligence ni direction particulière : "(S’il était intelligent) comment le Ly ferait-il naître aveugle un enfant avec deux yeux? Pourquoi ferait-il croître les blés pour les ravager ensuite par les orages?" Rien n’existe selon lui au-delà de la matière et il n’y a pas eu de création : "Vous supposez toujours que la matière a été créée de rien, ce que je ne crois pas véritable pour deux raisons. La première, c’est qu’il y a contradiction que de rien on puisse faire quelque chose. La deuxième, c’est que je puis affirmer d’une chose ce que je connais être renfermée dans l’idée que j’en ai". Il accepte la notion d’âme, mais pour en faire une simple réalité matérielle, une substance faite d‘"une matière très subtile".
Bref, le Chinois de Malebranche est athée et matérialiste. :roll:

A ce matérialisme obstiné et un peu simplet auquel il réduit la philosophie chinoise, Malebranche oppose le spiritualisme du philosophe chrétien, adepte du "vrai Ly", à savoir le Dieu infiniment parfait, transcendant, Être unique en trois personnes. :bravo3: Il n’accorde pas la même importance aux deux pensées qu’il oppose, mais alors pas du tout :shock: : le rôle du Chinois, sur soixante-treize pages que compte l’Entretien, en occupe douze, et celui du chrétien… tout le reste, soixante et une pages! :shock: :lol: J’imagine que je n’ ai pas besoin de préciser qui "gagne" au bout du compte… :mrgreen:

En réalité, Malebranche ne s’intéressait pas à la pensée chinoise pour elle-même, ce qui explique la brièveté et la grossièreté de l’aperçu qu’il en donne : l’Entretien est un simple outil polémique, qui lui sert à deux choses : d’abord à pratiquer le sport favori des Oratoriens, taper sur les Jésuites :lol: ; ensuite à pourfendre le grand spectre qui à l‘époque hantait l‘Europe chrétienne, :lol: je veux dire le spinozisme. A bien des égards, il voyait dans le Li chinois, cette force aveugle qui donne de l’intérieur sa forme à la matière, une forme "exotique" du Deus sive Natura, et son philosophe chinois n’est guère autre chose qu’un masque de Spinoza. :oops: Inutile de dire que dans tout ça, il traite aussi mal et approximativement la pensée chinoise que le système du génial hollandais… Un vrai penseur chinois aurait été consterné par son exposé sur le Li, et je ne parle même pas du vrai Spinoza : heureusement pour eux, les Chinois étaient très loin, et Spinoza était mort… :mrgreen: Ils n’eurent donc pas besoin de répondre à Malebranche.


Les Jésuites s’en chargèrent du reste pour eux, et attaquèrent immédiatement Malebranche en l’accusant de travestir la pensée chinoise pour la "tirer vers Spinoza". Ce n’était pas faux et Malebranche ne le nia pas, au contraire. Dans son Avis, qui répondait aux attaques de ses adversaires, il l’admit même bonnement, en même temps qu‘il reconnaissait son indifférence de fond à la pensée chinoise : "La philosophie chinoise condamne l’athéisme? (disent mes adversaires) C’est là un fait qui ne me regarde pas, et où je ne prends nulle part. :shock: :oops: Celle de l’Europe ne le condamne-t-elle pas? Et cela empêche-t-il de croire qu’il y a quelques Spinozistes, et de faire quelque entretien entre un Chrétien et un Spinoziste pour combattre les étranges paradoxes de cet impie? Si des personnes instruites de la Religion sont capables de tomber dans l’athéisme, que doit-on penser des Chinois qui n’ont point été éclairés comme nous des lumières de l’Évangile?"
C’était bien reconnaître le but polémique de son texte et ses approximations philosophiques...

Toutefois, malgré leurs lacunes et leur faiblesse philosophique, l’Entretien et l’Avis qui le complète sont importants dans l’histoire des représentations de la Chine en Europe : d’abord parce qu’ils constituent la première "prise en compte" philosophique du Li, même si elle est très grossière. Ensuite parce qu’ils proposent une des premières images de l’ "athéisme chinois", topos philosophique destiné à un riche avenir...


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MessagePosté: 26 Sep 2007, 21:21 
Citation:
A ce matérialisme obstiné et un peu simplet auquel il réduit la philosophie chinoise, Malebranche oppose le spiritualisme du philosophe chrétien, adepte du "vrai Ly", à savoir le Dieu infiniment parfait, transcendant, Être unique en trois personnes. Il n’accorde pas la même importance aux deux pensées qu’il oppose, mais alors pas du tout : le rôle du Chinois, sur soixante-treize pages que compte l’Entretien, en occupe douze, et celui du chrétien… tout le reste, soixante et une pages! J’imagine que je n’ ai pas besoin de préciser qui "gagne" au bout du compte…

Je dirais qu'il n'accorde de l'importance qu'à "ses" considérations réductrices (et pour cause)... contrairement à Spinoza, qui s'est initié à "toutes" les cultures...et qui prônait la "joie de connaître"...et surtout la "libération des passions politiques et religieuses", qui pour lui, représentaient la cause des "servitudes humaines"...Un tel antagonisme ne peut que générer la polémique :lol:
J'arrête :lol: j'ai promis de ne pas dévier du sujet :wink:

La vision du Père Langobardi est tout de même réconfortante :wink:

Passionnant exposé ! Claudine ! - Merciii !

Pensez-vous, Claudine, qu'il soit possible de consulter "L'Entretien d'un philosophe chrétien avec un philosophe chinois sur l'idée de Dieu" de Malebranche ?

Dernière petite question, sans doute stupide :wink: tant pis, j'ose, au risque de paraître sotte :lol:
Y aurait-il un lien, (même très relatif) entre "Les mémoires de Trévoux" et "Le Dictionnaire de Trévoux" ? - Ce dictionnaire évoquerait-il également les développements du Père Malebranche ?


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MessagePosté: 27 Sep 2007, 06:57 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Oui, c'est ennuyeux, n'est-ce pas? Quel dommage que Spinoza soit mort en 1677 et sorte des limites du forum! :D :wink: Mais ne vous inquiétez pas, nous en reparlerons quand même, car Leibniz a également polémiqué contre lui dans le cadre de la discussion sur la religion des Chinois... Spinoza, c'est vraiment l'adversaire numéro un des penseurs chrétiens de cette époque et donc, impossible d'y échapper! :lol: Par parenthèse, la question de la relation réelle entre son système de pensée et le système chinois, qu'il avait connu par les Jésuites (bien évidemment :lol:) constitue un vrai problème, très intéressant. Mais qui nous entraînerait trop loin... :mrgreen:

Bref, oui, il est possible de lire l'Entretien de Malebranche, Aude. Ici par exemple.

http://www.google.fr/books?id=VzActi5bF ... #PPA473,M1

Vous avez bien du courage, car je vous préviens : c'est ennuyeux à mourir. :lol: Mais vous me direz ce que vous en avez pensé, n'est-ce pas? :wink:

Pour ce qui est du Dictionnaire de Trévoux, il entretient avec les Mémoires de Trévoux deux rapports, à ma connaissance du moins : le lieu d'impression, qui avait été choisi dans les deux cas pour des raisons politiques, et l'origine Jésuite. Après, pour ce qui est des auteurs, il y en a probablement quelques-uns qui ont travaillé aux deux, mais il faut que je le vérifie. Quant à Malebranche, je vais regarder ça et je vous dis... Honnêtement, là tout de suite, je n'ai pas la réponse à votre question. :oops: Mais c'est facile d'aller voir. :wink:


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MessagePosté: 27 Sep 2007, 11:31 
Merci, une fois encore, de vos éclaircissements, Claudine.
Dès que j'aurai pris connaissance de l"Entretien", je ferai quelques observations. (La curiosité atténuera quelque peu l'ennui :lol: )


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MessagePosté: 28 Sep 2007, 12:25 
Bonjour, Claudine !

Eh ! bien, je viens d'aborder l"Entretien" :lol: Je suis édifiée. C'est insupportable :shock:

J'ai relevé cette assertion, qui me laisse pantoise :wink:
"Vous êtes un esprit FINI", IDEE qui se place inlassablement en opposition à celle de l'esprit du Dieu chrétien, "'être INFINIMENT parfait"...

Ah ! les deux notions du "FINI" et de l'INFINI" :P :wink:

Malebranche résume, appauvrit et "stigmatise" lamentablement la pensée chinoise... Son but, son dessein est évident...
Il appose une "étiquette" à son interlocuteur... Celle d'un philosophe spinoziste :shock: :lol: :wink: - La porte est effectivement largement ouverte à la polémique...

Je lirai néanmoins l'ouvrage dans son entier...


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