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MessagePosté: 12 Sep 2007, 19:55 
Tout cela est impressionnant de complexité :shock: Claudine
Que de mystères à élucider :mrgreen:
Quant à "celui" de la "trinité chrétienne", bien que n'ignorant pas sa "religieuse"signification, il me laisse tout aussi perplexe :wink: :mrgreen: :oops:
Citation:
J'y arriverai un jour, c'est sûr, mais pour le moment... Je cherche encore.

S'il advenait que votre réflexion soit "brusquement" fructueuse, je vous serais reconnaissante de nous en faire connaître les fruits :P
Merci de vos éclaircissements.


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 20:12 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
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Claudine Cavalier, j'ai rarement lu des phrases aussi...lentement. :lecteur:
Non pas qu'elles m'ennuient, au contraire, mais mes pauvres neurones n'ont plus l'habitude d'être autant sollicités ! :oops: :lol:
Vos développements sont très intéressants ; je vous lis les yeux plissés et la main sur le front, mais avec plaisir.
Je ne suis pas certain de tout parfaitement comprendre, mais en gros est déjà pas si mal. :wink: :lol:
Merci encore.

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Cœurs sensibles, cœurs fidèles qui blâmez l’amour léger, si l’amour porte des ailes n’est-ce pas pour s’envoler ?


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 20:12 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Ah là là, Aude, je vous comprends tout à fait! La trinité, c'est aussi compliqué que le Tao, et même davantage : je n'ai jamais non plus saisi ce dont il s'agissait. :oops: :mrgreen: La notion de "personne divine" m'échappe complètement, de même du reste, hélas, que le concept de "dieu" dans les religions monothéistes. :lol:

Mais hum, nous sommes en train de sortir très dangereusement des limites du forum, là : c'est ma faute bien sûr, et je sens que la royale censure va devoir sévir contre moi.

:jump:

Mais à la réflexion, c'est peut-être pour ça que le texte du Père Le Comte me paraît bizarre : comme je ne comprends ni ce qu'est le Tao, ni ce qu'est la Trinité, je suis bien mal équipée pour le lire... :oops: :lol:

Si d'autres lecteurs mieux informés ont des idées, qu'ils n'hésitent pas à me les faire connaître. :wink: :lol:


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 20:17 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Oui, j'ai compris, La nuit, la neige : mes questionnements "philosophiques" sont trop compliqués. :oops: :oops: :oops:

Ne vous inquiétez pas, je vais essayer de redevenir plus simple. C'est mal parti pour l'exposé que je comptais faire à propos des idées de Leibniz sur les hexagrammes du Yi King, mais bon... Je crois que je vais passer directement à Voltaire, tant pis. :lol:


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 20:40 
Maintenant que vous l'avez cité, Leibniz va nous manquer, si vous ne nous le présentez pas :wink: Je serais curieuse de connaître les analyses de ce philosophe et mathématicien génial sur les hexagrammes du "Yi King", après explication de ce qu'est le "Yi King" bien évidemment :lol:
Vos questionnements philosophiques sont en effet complexes pour les non-avertis que nous sommes :cry: mais vous répondez à nos interrogations avec altruisme, Claudine :P et vos propos sont passionnants !
Citation:
c'est ma faute bien sûr, et je sens que la royale censure va devoir sévir contre moi.

J'ai, pour ma part, bien contribué à la digression :P Mea maxima culpa :lol:


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 20:42 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
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Localisation: Dans son monde...
Non, non, Claudine, moi, je veux tout lire, les développements sur Leibniz, aussi. Je vous prie de ne pas les omettre, svp. :wink:

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 21:51 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
Messages: 774
Localisation: Paris
Claudine Cavalier a écrit:
Oui, j'ai compris, La nuit, la neige : mes questionnements "philosophiques" sont trop compliqués.
Ne vous inquiétez pas, je vais essayer de redevenir plus simple. C'est mal parti pour l'exposé que je comptais faire à propos des idées de Leibniz sur les hexagrammes du Yi King, mais bon...

Ce n'est pas parce que j'avoue mes limites, que je les impose à tous ! :lol:
Je vous en prie, poursuivez comme bon vous semble et sans vous soucier de mes petits retards philosophiques et théologiques. :wink:

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MessagePosté: 14 Sep 2007, 18:18 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Ah bon! :shock: :shock:
Moi, je veux bien… :lol:


Mais attention, je vous préviens :wink: :mrgreen: : pour comprendre les idées de Leibniz sur la Chine, il faudra faire un peu de « philosophie » et ça risque de ne pas être facile pour moi d’être très claire. :oops: C’est que Leibniz, en plus d’être un génie, était un monsieur très sérieux, et qu’il a fourni sur la Chine un vrai travail philosophique. C’est du reste, me semble-t-il, le seul homme du XVIIIème siècle dans ce cas, le seul à avoir vraiment respecté la pensée chinoise sur le plan philosophique et à l’avoir traitée en conséquence. C’est admirable, :bravo3: mais du coup son discours est très austère, très conceptuel aussi : rien à voir avec les aimables fantaisies d’un Voltaire. :lol:

En plus, pour bien l‘exposer, il faudra aussi que je présente un peu plus sérieusement que je ne l’ai fait jusqu’ici les écoles philosophiques chinoises, et ça non plus, ce n’est pas précisément du gâteau… :oops: :oops: Ils « faisaient très fort », intellectuellement, les Chinois :lol: (ils font encore très fort du reste, leur penseurs contemporains, ce n‘est pas Bernard-Henri Lévy : mais je m‘égare, là… :mrgreen: ).

Enfin bref, vous êtes prévenus, tant pis pour vous. :lol:
Vous aurez ça demain, ou avant lundi, promis.

En attendant, je rajoute un point qui me paraît intéressant sur les tentatives de « christianisation » du taoïsme : si celle du Père Le Comte semble bien avoir été isolée dans son assimilation de la triade philosophique de Lao Tseu à la trinité chrétienne, les Jésuites malgré leur détestation du taoïsme avaient souvent été frappés par des « ressemblances » (ou du moins ce qu’ils prenaient pour des ressemblances) de cette religion avec le christianisme. Ils avaient relevé, par exemple, l’importance chez les taoïstes du chiffre 3, surtout dans l’organisation de leur panthéon. Le « ciel taoïste », la fameuse « bureaucratie céleste », est en effet dominé par un certain nombre de « triades », dont la plus importante est celle des trois Purs, Sanqing (mais il y en a d’autres) : Yuanshi Tianzun, le « Vénérable céleste de l’Origine première », Yu huang, l’ « Auguste de jade », et Laotianye, « Monsieur le Ciel » (les traductions que je donne des noms chinois des trois Purs sont celles couramment admises :oops: ). Ce sont eux, en général, qui dominent les autels taoïstes, aujourd’hui encore. Ces trois dieux ne constituent pas une trinité, et ne ressemblent guère, en vérité, à la Trinité chrétienne, même si celui du « centre », l’Auguste de jade, est supérieur aux autres et se retrouve souvent confondu avec Tian, le Ciel (que les Jésuites assimilaient au dieu chrétien) et si le troisième est un homme, Lao Tseu divinisé, et censé incarner le Tao. Les Pères jésuites, et Ricci le premier, ont souvent remarqué cette disposition par trois des divinités, et cela les avait frappés, ainsi que le rôle particulier de Lao Tseu. :shock:

De même, ils avaient été étonnés de la présence dans le taoïsme d’une série de neuf « commandements » qui leur paraissaient ressembler au « Décalogue » de la Bible. Je les donne à titre indicatif, pour faire saisir sur quelles bases a pu se former l’idée de l’existence, chez les Chinois, de traces d’une religion primitive d’origine noachique.

Premier commandement : respecter, nourrir et servir père et mère,
Deuxième commandement : mettre diligence à montrer loyauté à son seigneur et souverain,
Troisième commandement : ne pas tuer, mais travailler au salut de tous les êtres avec compassion,
Quatrième commandement : ne pas forniquer et garder rectitude à tous les égards,
Cinquième commandement : ne pas voler, mais se sacrifier à la poursuite de la justice,
Sixième commandement : ne pas se mettre en colère, ni insulter autrui,
Septième commandement : ne pas tromper par flatterie ni ruiner les bons,
Huitième commandement : ne pas se montrer orgueilleux et offenser la vérité suprême,
Neuvième commandement : respecter les commandement sans hypocrisie.

La traduction que je donne est celle d’une forme du XVIème siècle de ces commandements, fournie par André Lévy dans sa traduction du Jin Ping Mei. Cette série est normalement récitée par le prêtre taoïste dans les cérémonies du culte, et elle est souvent, aujourd’hui encore, affichée dans les maisons (à la porte, mais je ne pense pas que les Jésuites aient fait un rapprochement avec les mezuzot : ils auraient pu le faire, pourtant… :wink: :lol: ).

C’est peut-être ce genre de constatations, qui troublaient fort les Pères, qui ont poussé Le Comte à tenter, plus audacieusement que ses prédécesseurs, un rapprochement entre triade taoïste et Trinité, et entre Tao et Christ…

A titre documentaire, voici la triade des trois Purs, dans un temple actuel malheureusement, je n'ai pas trouvé mieux comme image. :oops: Mais les Jésuites ne devaient pas voir des représentations bien différentes. Lao Tseu est à droite, reconnaissable à ses cheveux blancs.
Pas grand chose à voir avec la Trinité! :lol:

Image


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MessagePosté: 14 Sep 2007, 20:19 
Citation:
« faisaient très fort », intellectuellement, les Chinois (ils font encore très fort du reste

Vous n'en aiguisez que davantage ma curiosité... Je promets de faire de gros efforts de compréhension :lol: :wink: L'intérêt que je porte à ce sujet m'y aidera.

Intéressantes et poétiques appellations de ces triades :wink: et il est bien vrai, qu'il ne semble y avoir aucun rapport avec la "trinité chrétienne" :wink:
La série des neuf commandements n'est effectivement guère éloignée du "Décalogue" :shock: Le trouble des pères peut se concevoir :wink:

Merci, Claudine, de votre patience et de partager votre savoir...de manière si agréable...


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MessagePosté: 14 Sep 2007, 20:39 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Merci de votre intérêt, Aude. :D

Bon, je viens de recevoir une (amicale :wink: ) remontrance d'un ami taoïste : je me suis trompée, l'image que j'ai postée ne représente pas les Trois Purs mais une autre triade composée de dieux inférieurs :oops: :oops: . Le personnage central n'est pas l'Auguste de jade, mais l'Empereur de Jade, reconnaissable à sa coiffe à franges, et ce n'est pas du tout pareil. :oops: :oops:

J'ai deux excuses : je ne suis pas taoïste, même si j'aime beaucoup le taoïsme, et j'ai toujours du mal avec les concepts religieux. :oops: :lol:

Je rectifie donc, et je remercie Yu Ming de m'avoir signalé l'erreur, et aussi de me fournir une image des vrais Trois Purs, en plus sous une forme du XVIIIème siècle, elle, et qui donne donc une idée de ce que pouvaient voir Le Comte et compagnie... :bravo2:

Voilà ; Lao Tseu est à gauche, on le reconnaît toujours à ses cheveux et à sa barbe (c'était bien lui sur la première image, mais sous forme de dieu, pas de Pur...) et à son éventail.

Image


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