Pourquoi vous renfermez-vous aussi rapidement en faisant preuve de tant de mesquinerie ?
Est-ce que je me suis ainsi adressé à vous de pareille manière ? Je ne crois, pas, donc je vous demande de rester courtoise à mon égard tout comme je l'ai toujours été vis-à-vis de vous.
Et franchement, botter ainsi en touche pour éviter de répondre n'est pas très correct et ne correspond à la démarche qui sied aux historiens.
Par ailleurs, je pense avoir assez lu et "digéré" d'ouvrages sur la période, de Soboul à Furet, en passant par Vovelle, Ozouf, Jessenne ou encore Gaudechot, pour ne pas avoir à recevoir ce type de remarque blessante de votre part.
Que faut-il faire pour amorcer un semblant de dialogue avec vous ? Dire tout de suite que l'on est d'accord ? Cela n'en est plus un alors...


Lesquelles s'il-vous-plait ?


Pourquoi est-ce que je vous demande ça d'après vous ?

Désolée si mon message vous a blessé, Duc. En même temps que je l'écrivais, j'ai mis un mot à Louis-Auguste en lui disant de le retirer s'il le jugeait trop dur... Il l' a laissé, (en m'expliquant pourquoi, merci à lui ) donc je suppose que je dois vous répondre.

Ce n'est pas de la mesquinerie ni de l'impolitesse de ma part, comprenez-le. C'est simplement du découragement, et aussi du manque de temps. Je pense ne vous avoir jamais refusé le dialogue, pas plus qu'à quiconque : ici ou ailleurs, je vous ai toujours donné, quand c'était possible, des réponses aussi solides et argumentées que je le pouvais.

Mais honnêtement, qu'est-ce que je peux répliquer à ce que vous écrivez? Nous ne sommes pas d'accord, c'est entendu et c'est très bien. Vous détestez Robespierre, OK, je comprends très bien. Vous admirez Danton, je comprends mieux encore. Mais détestez-les et admirez-les donc donc pour de vraies raisons, des raisons historiques, car il y en a!
Enfin, pourquoi, à un message sérieux, qui peut comporter des erreurs (tout le monde en commet, moi le première) mais qui ne se moque pas de vous, répondez-vous des choses comme ça? Vous voulez quelques exemples? Soit, mais je ne relève pas tout.



C'est une plaisanterie de dire que des gens comme Carnot, Lindet, Barère avalisaient la "politique de Robespierre" (laquelle d'ailleurs?). Ils passaient leur temps à s'y opposer, au Comité et à la Convention. Avez-vous lu une bonne biographie de Carnot? Je suppose que oui, alors pourquoi dire cela? Vous insultez son souvenir, vous savez, en suggérant qu'un homme comme lui pouvait se soumettre à Robespierre : il ne l'a jamais fait. Lindet n'a jamais suivi personne non plus, du reste Robespierre aurait été incapable de s'occuper de sa partie au Comité ; et c'est pareil pour la plupart des autres membres du CSP, y compris Billaud et Collot, je regrette. Pour prendre un exemple concret : dans le cas de l'"affaire Danton" dont nous discutons ailleurs, tous les témoignages et les dates concordent : c'est Robespierre qui a suivi les autres, et pas l'inverse, c'est lui qui a "avalisé" la politique des "ultras" Billaud et Collot en faisant arrêter Danton. Et tenez, même parmi les "robespierristes" : Saint-Just est opposé, par son action et surtout par sa pensée, à Robespierre de façon si profonde que plusieurs observateurs de son temps ont supposé que si les deux hommes avaient vécu, ils se seraient entretués rapidement. Ce n'est pas improbable en effet : là encore, je ne saisis pas comment, si vous êtes bien renseigné sur Saint-Just, et il est possible de l'être facilement aujourd'hui car il est paru d'excellent travaux, vous pouvez penser et écrire qu'il "avalisait la politique de Robespierre". Même Couthon, le seul en réalité qu'on peut qualifier de "robespierriste", à cause de sa fidélité personnelle, en tant qu'ami, à Robespierre, était en désaccord avec lui sur des points importants qu'il savait bien faire entendre à la Convention... Quant à écrire que Robespierre était "omnipotent, omniprésent" au CSP et au CSG, là encore on dirait une plaisanterie, surtout à propos de Thermidor : au CSP il a été, globalement, assez peu présent sur l'ensemble des séances du Comité, et il l'avait quitté début juin de toute façon pour la période qui nous occupe. Alors, "omniprésent" en juillet... C'est son absence, au contraire, qui a effrayé ses collègues, dont certains l'ont soupçonné d'agir en cachette derrière leur dos - ce qui a en partie conduit à la crise de Thermidor. Au CSG, il ne siégeait pas, et on sait très bien qu'il n'a jamais eu d'influence réelle sur ce Comité : sa chute est d'ailleurs venue, là encore en partie et de façon compliquée, d'une tentative manquée de sa part pour "doubler" le CSG sur la gestion de la Terreur par une autre institution, le Bureau de Police générale...

Du reste tenez, là j'ai une question pour vous : si vous persistez à croire mordicus que Robespierre dominait complètement les Comités, pourquoi les attaque-t-il violemment dans son dernier discours? Il était devenu fou, ou quoi? Il voulait détruire son propre instrument de pouvoir?

Mais vous voyez, ça y est : pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous sur une formule fausse d'une seule ligne, j'en écris quinze, et j'y suis obligée sinon je ne récolterai en retour qu'un autre formule semblable, ce qui n'apportera rien au débat.

Je prends un autre exemple, très vite, car c'est celui qui m'a le plus irritée hier soir : pourquoi écrire que Robespierre fait partie des "bourgeois et affairistes" enrichis pendant la Révolution? Il n'a rien acheté, fait aucune affaire, il s'est même ruiné au point que sa soeur, après sa mort, s'est retrouvée dans la misère : on peut tout lui reprocher, sauf d'avoir fait de l'argent sur la Révolution. Sur ce point il était d'une rigueur qui frôlait l'absurdité : c'est très connu, on peut l'admirer pour cela ou au contraire le juger idiot, mais on ne peut pas prétendre le contraire comme vous le faites! S'il faut à chaque fois vous réexpliquer ce genre de chose, comment faire?

Et non, on ne peut pas faire des Montagnards "réacteurs", ni des Indulgents, des suiveurs de la Gironde : ils en diffèrent sur des questions de politique intérieure trop fondamentales, ne serait-ce que celles du rôle de l'exécutif et de la centralisation... Si vous ne tenez pas compte de points aussi importants dans les discussions, comment croire à vos protestations de sérieux?

J'arrête là, j'espère vous avoir un peu fait comprendre pourquoi je n'ai plus l'envie ni le temps de poursuivre de la sorte. Je le regrette car j'aime beaucoup débattre de la RF, y compris avec vous bien entendu, mais là ce n'est plus possible.

Enfin, sur la "date de l'élection" des sections... Eh bien, les sections sont des assemblées primaires, elles ne sont pas élues du tout. Vous ne le saviez pas? La raison pour laquelle le public populaire ne s'y rend plus en juillet 94 est complexe, mais c'est une autre histoire.

Où ai-je écrit cela ?
Ce n'est pas parce qu'on se permet quelques critiques à l'encontre d'un personnage historique, qu'on le "déteste" pour autant...


Merci donc de ne plus me renvoyer au b.a. ba de la Révolution, comme si je n'étais qu'un stupide élève...


Vous voulez un exemple ? Lequel a remis officiellement en cause le fait que la "Terreur soit à l'ordre du jour", qui n'est pas seulement une phrase-type, lâchée de la tribune de la Convention, sans conséquences dans la pratique politique du gouvernement républicain.
Toutes les grandes lois, mesures d'exceptions politiques et économiques découlent de cette annonce. Comment ne pas y voir l'action prépondérante du citoyen Robespierre au sein des comités ?
Vous me renvoyez à mes classique, fort bien... Pourtant tous les historiens que je vous ai cité plus haut écrivent la même chose que moi (même Vovelle ! ), à savoir que Robespierre "guidait", "influençait", Furet dit même "régentait" le gouvernement révolutionnaire. Alors, est-ce seulement moi, ou ce fait ferait partie d'un mensonge collectif.
Et puis, ce n'est pas parce qu'on s'oppose ponctuellement sur telle ou telle mesure que l'on se met en porte-à-faux avec la ligne de politique générale.
Carnot ? Vous savez très bien quel était son poste au comité et il s'intéressait davantage aux marches de l'Est et à l'organisation de la victoire que du marais parisien.
Et lorsque la coterie est en péril, il suit Robespierre : il vote l'arrestation de Danton et de Lucile Desmoulins, comme ses collègues.
Non, franchement, pour le coup c'est vous qui faites preuve de mauvaise foi !


Sans aucun doute, l'ancien secrétaire de Danton avait plus à craindre de lui que Robespierre. Saurons-nous un jour ce qu'il y avait entre ces deux hommes ?
Quoiqu'il en soit, votre exemple n'illustre absolument pas une forte contradiction ou opposition entre les membres du CSP, bien au contraire.
Pourquoi ne pas nous donner un exemple de franche opposition entre ces hommes dans un cadre de politique générale et non d'un point secondaire ? Là nous pourrons juger sur pièces, non ?


Je vous renvoie à nouveau à la bibliographie précédente... Faut-il vous indiquer les pages des ouvrages ? Je ne pense pas tout de même...
Attention, vous semblez ne pas comprendre que son omniprésence et sa forte influence je les entends de septembre 1793 à juin 1794, je ne faisais pas état de ses absences de la fin du mois de juin à mi-juillet.
J'avais noté cette date plus haut, il faut mieux me lire Claudine.
C'est certain que quelqu'un de malade ne pouvait plus influer sur quoique ce soit...


Il a senti le vent tourner tout simplement. Collot et Saint-Just s'étant "accrochés" de façon très importante au CSP quelques jours avant son "retour", sur les raisons de l'absence du citoyen Robespierre.


En fait, j'ai mal cité vos propos, je soulignais simplement que Robespierre était aussi un bourgeois. J'aurais dû couper ma citation après le "et".


Et bien si ! Justement et c'est pour cela que je vous ai posé cette question qui n'en était pas une pour la bonne et simple raison que lors des journées révolutionnaires précédentes, on nous présente les sections comme une des formes de la démocratie populaire, que ce soit le 10 août ou lors de l'arrestation des Girondins en pleine Convention. Mais lorsque l'Incorruptible tombe, tout d'un coup, parce que leur public change, elles deviennent synonyme de réaction !
Alors moi, je vous fait comprendre que ces gens-là n'ont jamais été élus et n'ont pas plus de légitimité - et ne sont détenteurs d'aucun mendat du peuple - qu'un paysan du Quercy à intervenir ainsi, pas plus le 10 août que le 10 Thermidor. Vous saisissez ? Je ne change pas d'opinion en fonction de la couleur du pouvoir qui tombe...
C'est un peu fort, finalement, j'ai l'impression que des étiquettes sont collées de manière peu objectives...
Le pire, c'est que vous n'aviez même pas compris pourquoi je donnais un sens tellement naïf à ma question...

On n’en sortira pas, Duc, on n’en sortira pas.

Allez, c’est ma faute, je prends toute la responsabilité de l’échec de nos échanges. Je suis incapable, intellectuellement et moralement, de répondre à ce type de réplique, qui me laisse sans voix, dans tous les sens du terme. Je pense que vous vous moquez de moi et j’en ai assez de faire semblant de l’accepter, juste pour entretenir un débat qui ne rime à rien. Encore une fois, c’est ma faute, entièrement : je vous souhaite de trouver d’autres interlocuteurs plus patients, plus souples et plus disposés à avaler des couleuvres. Donc je me retire, simplement.

Une dernière chose : le meilleur travail existant sur le CSP, aujourd’hui encore, est celui de Marc Bouloiseau, l’homme qui connaissait le mieux, "de l’intérieur", le fonctionnement réel de l’institution, puisqu’il avait corrigé et complété l’énorme travail de publication de ses Actes entreprise par Alphonse Aulard.

Voici la référence : Marc Bouloiseau, Le Comité de salut Public, PUF 1962.

Je suis absolument certaine que vous le connaissez par cœur, mais j’y renvoie des lecteurs du forum moins bien informés, et qui auraient envie de s’instruire : pour illustrer ce que j’ai essayé, sans succès, de faire comprendre ici en vous récusant sur l‘emploi du terme d‘"exécutants de Robespierre" pour qualifier les hommes du CSP (à savoir le fait que Robespierre ne dominait pas le CSP, que le fonctionnement de celui-ci était collégial, même si l’Incorruptible prenait une part très importante à ses travaux, et que des dissensions très graves ont existé entre ses membres avant Thermidor) les pages les plus utiles sont les suivantes : Le pouvoir collégial (p. 31 à 45) et Le Bureau de Police générale et les rivalités gouvernementales (p. 101 à 111).

Mais tout le livre est à lire, il décrit également très bien l‘articulation des différents organes de pouvoir pendant la Terreur, notamment celle entre Convention, CSP et CSG. Je termine en citant Bouloiseau dans sa conclusion.

"La collégialité n’était pas une vaine formule. Entre le Comité de l’an II et ses membres, le lien était si fort qu’ils s’oubliaient en lui. L’erreur des thermidoriens fut de rompre cette unité. La nôtre, qui n’est pas moindre, consiste à rechercher des personnalités à travers une œuvre collective."

Bah ! C'est vous qui le dites...


Excusez-moi alors d'être si ignorant et de vous faire perdre votre temps de la sorte et dans ce cas, profitez-en pour avertir tous les éditeurs des historiens de la Révolution, comme quoi le contenu des objets qu'ils publient n'est que mensonge et calomnie ! (Puisque chaque spécialiste, peu importe son école de pensée, ou son époque, reconnaît que Robespierre est celui qui influence toute la politique du gouvernement révolutionnaire...)
Robespierre n'a donc aucune influence sur le CSP et la politique du gouvernement révolutionnaire entre septembre 1793 et juin 1794, on se demande même pourquoi le 9 Thermidor s'est produit !

Alors que vous me répondiez par un ouvrage nuançant la chose par une étude consacrée sur le CSP (que je n'ai pas lu, il est vrai) et ses divergences internes est certes une amorce de réponse, mais elle ne fait que nuancer un état de fait, elle ne le contredit nullement.

Je vous demande donc un seul exemple qui montre une opposition des membres des comités à la politique de Robespierre (vous avez lu ses discours, non, vous voyez que pour la plupart ils précèdent une série de mesures prises par la suite par le CSP, non ? , par exemple, la loi sur les suspects, la loi de prairial, la loi sur le maximum etc.), Claudine, un seul ! Votre réponse ne prendra donc pas plus que deux ou trois lignes, sans que vos fonctions intellectuelles ne soient trop atteintes, ni votre précieux temps perdu...


Donc, à aucun moment, ils ne furent en opposition flagrante et désunis dans l'exercice du gouvernement révolutionnaire ?
C'est drôle, votre propre citation contredit vos propos précédents...


Pourquoi est-ce que je me moquerais de vous ????
Un débat qui ne rime à rien ? Mais, c'est vous-même qui l'aviez lancé... Vous interrogiez les utilisateurs sur les causes de Thermidor et je vous en ai donné certaines, que vous excluez d'un revers de la main.
Vos interventions oscillent entre le dénigrement de votre interlocuteur ( du style "qu'il est bête celui-là, il n'a qu'à aller ouvrir un livre" !) et votre constant manque de temps à pouvoir lui répondre...
Mais, dans ce cas pourquoi poser pareils sujets sur un forum, j'avoue ne pas très bien comprendre, vous moqueriez-vous aussi de moi ?

Ce débat très intéressant mérite mieux que ces arrogances qui décidément polluent l'Histoire...

Moi qui lis tout cela d'un oeil externe, et qui découvre beaucoup, que dois-je en conclure? Que sur ce sujet là aussi les soi-disants spécialistes se plantent? Sur ce sujet là aussi la subjectivité est telle que 2 connaisseurs comme vous n'arrivent pas à se mettre d'accord? Alors où est l'Histoire des faits, l'Histoire rigoureuse dans tout ça...décidément je suis de plus en plus perplexe....

Et Duc...il n'y a pas de "stupides élèves"... Au pire il y a des "stupides profs" qui croient avoir des "stupides élèves" en face d'eux.

Enocre faudrait-il savoir qui vient polluer quoi ?


Conservez donc vos attaques personnelles pour vous-même et si vous n'avez rien à dire sur le 9 Thermidor - puisque c'est le sujet, non ? -, abstenez-vous de poster.
Vous ne perdrez jamais une occasion de venir régler vos comptes...

Mais vous avez gagné, je quitte ces lieux, je ne suis pas venu ici pour me prendre pareils coups.
Ma démarche était vraiment sincère, même si Claudine pense l'inverse, mais bon...
Force est de constater que des habitudes bien établies ne souffrent pas de quelconques changements.

Allons bon! Que se passe-t-il encore : je ne comprends rien à l'intervention de Chou d'Amour ni à la réponse du Duc. Donc à tous les deux, petit message de modération : veuillez SVP ne pas régler ici des querelles commencées dans d'autres forums.

Et ne vous plaigniez pas, Duc, je vous ai préparé une longue réponse.

Mais non, voyons, je ne dis pas que vous êtes bête, mais j’avoue que je ne comprends pas votre façon de discuter. Ce n’est pas vous que je dénigre, je ne vous connais pas, c’est elle que je refuse. Elle me paraît conduire à des débats inutiles, non dans le fond, qui serait intéressant, mais dans la forme.

Pour prendre un exemple : franchement, que croyez-vous que les lecteurs du forum comprennent à notre petit débat privé, où nous nous montrons tous les deux ridicules, moi la première je l‘avoue bien volontiers , sur cette question de l’"élection" des sections? Vous avez peut-être fait une plaisanterie sur la notion d’élection, c’est possible et d’ailleurs je le supposais dans ma réponse (sans en être certaine, parce que je ne savais pas si vous ne vouliez pas parler, en réalité, de l’élection des représentants sectionnaires à la Commune…Dans ce cas votre formule était pour le moins bizarre ) ; admettons, mais si plaisanterie il y a, qu’apporte-t-elle à la discussion, sinon l’embrouiller et lui conférer un tour "ésotérique" malvenu dans un forum public? Je vous rappelle que la plupart des personnes qui nous lisent connaissent mal, et c’est complètement normal, ces questions historiques très compliquées. Cela me paraît la moindre des choses que d’être clair et précis, et de ne pas les égarer. Par contre, la vraie question qui est derrière tout cela, celle du rôle tenu par le peuple en Thermidor, celle de savoir si la journée peut être qualifiée de "populaire" ou non, est très intéressante. Et je suis prête à expliquer en détail, sans économiser mon temps, pourquoi je ne suis pas d’accord avec l’idée d’une journée populaire, même avortée : mais il faut que je puisse le faire dans le cadre et dans les termes d’un débat acceptable pour moi, et pour le moment l‘espèce de ping-pong auquel nous jouons ne correspond pas à ce que j‘attends.

C’est pareil pour la question de la place tenue par Robespierre dans l ‘espace politique de cette période. C’est en réalité l’objet d’un gros débat historique, qui n’est toujours pas complètement tranché : ni vous ni moi, bien entendu, n‘avons qualité pour le faire ici, et si nous l‘essayons nous ne ferons que nous rendre ridicules . Je ne dis pas, pour ma part, que les historiens qui ont écrit des synthèses mentent ou se trompent, ce serait arrogant et stupide : mais souvent, tout de même, ils simplifient les choses et ils le font, pour une part d’entre eux (pas tous, je ne sais si vous avez lu des gens comme Michel Biard par exemple?) dans un sens qui les conduit à majorer le rôle de Robespierre, tout simplement pour des commodités d‘expression. Quant à l’historiographie ancienne, celle d’Aulard, de Mathiez et de Jaurès, avec toutes ses immenses qualités, elle est indéniablement déformante en ce qu’elle accorde trop d’importance à certaines figures historiques, dont Robespierre (et pas seulement lui ). On est bien revenu, aujourd’hui, de cette tendance dans les travaux des spécialistes.

Si vous voulez des exemples de sujets politiques sur lesquels plusieurs membres du CSP n’étaient pas d’accord avec Robespierre, il y en des quantités : la question de l’Être Suprême, les fameux "décrets de Ventôse", la gestion pratique de la Terreur policière et du Tribunal Révolutionnaire, les limites à donner à la poursuite de la guerre… Mais il faut savoir que sur chacun de ces points, il y a débat entre les historiens, et que rien n’est simple.

Tout de même, pour vous faire plaisir , je vais citer un petit résumé des relations entre les membres du CSP : il est écrit par un de vos auteurs préférés, Albert Soboul, dans ses notes à l’ Histoire Socialiste de Jaurès. Il est assez simplificateur, du fait de sa brièveté, mais juste, je crois, dans sa perspective d‘ensemble.



Et sur le rôle précis de Robespierre, ceci, toujours de Soboul.



Ensuite, Soboul explique que Robespierre avait malgré tout une influence particulière dans la sphère politique, à cause de sa notoriété et de son autorité morale, et que c’est cette puissance d’opinion qui l’a rendu suspect à ses collègues, tout en faisant croire au public qu‘il était seul responsable de la politique conduite par les deux Comités (ses collègues, eux, savaient évidemment à quoi s‘en tenir sur ce point ). C’est possible et même probable, quoiqu’on pourrait nuancer tout cela, encore une fois Soboul est obligé d’aller vite.


Bref, tout ça pour dire qu‘il est possible, bien entendu, de débattre de chaque point que j‘ai signalé, et aussi de ce qu’on peut en tirer comme synthèse. Je n’ai rien contre : mais que voulez-vous (attention, ne le prenez pas mal, ce n’est pas du mépris de ma part, moi aussi je fais des erreurs ) quand je vous vois multiplier les formules catégoriques, à l’emporte-pièce, ou faire des raccourcis comme celui qui consiste à inclure dans ce que vous appelez sans la définir "la politique de Robespierre" des choses comme la loi du maximum… Eh bien j’ai des doutes sur la possibilité de conduire une discussion sur des bases saines.

Donc pour le moment, je ne souhaite pas continuer un débat qui a très mal tourné, en partie par ma faute encore une fois, j’en conviens. Je le relancerai peut-être un peu plus tard dans un nouveau post, pour repartir sur des bases plus saines, et reprendre au moins sur la question de la nature et du rôle des sections en Thermidor.

Ah et aussi : non, la formule de Bouloiseau n’est pas contradictoire avec ce que j'ai dit : par "les thermidoriens", il désigne les membres du Comité qui ont détruit de l’intérieur sa cohésion...

Merci d'éviter les attaques personnelles, Chou et de ne pas régler vos comptes ici.

J'aimerais assez que cette discussion se poursuive, Claudine et duc de Raguse.
Ne prenez donc pas de décision précipitée, duc, svp.

Vous divergez tous deux sur l'appréciation des faits, la place et le rôle qu'il faut attribuer à Robespierre dans la conduite des affaires, tout en ayant lu, pour bonne part, les mêmes auteurs dits de référence.

Ne peut-on trouver un terrain d'entente afin que le débat se poursuive ?

Je ferme la discussion pour le moment, le temps que les esprits se calment et vous contacte par mp.