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MessagePosté: 27 Juil 2008, 18:56 
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Claudine Cavalier a écrit:
Excusez-moi, Pingui-Marigny : je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question (c'est la fin de la journée, je suis fatiguée, et en plus je suis un peu bête, vous le savez bien :oops:).


Non non ! :lol:
Rassurez-vous. C'est moi qui ne suis pas très clair dans ma formulation... Image

Claudine Cavalier a écrit:
Vous voulez savoir si le succès du christianisme primitif auprès des femmes des premiers siècles et celui du roussauisme auprès des femmes du XVIIIème siècle sont comparables, en ce que les deux "doctrines" proposaient une conception neuve de la femme et de son rôle dans la société, qui leur a attiré de nombreuses adeptes (ce qui, soit dit en passant, est très discutable dans le cas du christianisme, mais bon...)? :?:


Oui je parle de l'effet de ces deux doctrines auprès des femmes (et qui me semblent proches) et je voulais savoir si le succès en a été comparable (toutes proportions gardées).

Pour les adeptes, je n'en sais rien, je vous dis ce que j'ai lu, à savoir que la conception de la femme dans la religion chrétienne originelle a beaucoup séduit. Je n'ai aucun chiffre à ma disposition, juste une impression générale... :roll:

En fait, ma question est plus qualitative que quantitative. :P

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« De là aussi on peut tirer cette règle générale qui trompe rarement, si même elle trompe jamais : c'est que le prince qui en rend un autre puissant travaille à sa propre ruine ; car cette puissance est produite ou par l'adresse ou par la force : or l'une et l'autre de ces deux causes rendent quiconque les emploie suspect à celui pour qui elles sont employées. » (Machiavel)

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MessagePosté: 27 Juil 2008, 20:14 
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Merci des précisions.

C'est une question délicate, à laquelle je n'ai pas de réponse "toute faite" :oops: . Comme cela, au premier abord, je dirais que non, que les succès respectifs du christianisme et du rousseauisme auprès des femmes ne sont pas comparables, ne serait-ce que parce qu'il est très difficile de comparer les phénomènes mentaux collectifs de l'Antiquité avec ceux des Temps Modernes.

Par ailleurs, le christianisme primitif n'a pas vraiment proposé une conception novatrice, ni particulièrement valorisante, de la femme... ou du moins pas de façon simple et claire. L'aspect doctrinal par lequel il a pu séduire, et a effectivement séduit, un public féminin parmi les élites sociales de l'Antiquité, c'est sa valorisation de la virginité : mais une telle valorisation ne passait pas par une exhaltation de la femme, au contraire...

Mais je vais tout de même réfléchir plus longuement, et je posterai une réponse plus développée demain, car il se peut que je me trompe, et que j'oublie certains points importants dans ma réflexion. :oops:

Juste une question :oops: : quand vous parlez d'une mise en valeur des qualités morales de la femme dans le christianisme primitif, vous pensez à quoi exactement? :?: Parce que pour moi, chez Rousseau, la proclamation de la supériorité morale de la femme ne vient pas du christianisme, mais du stoïcisme -il y a des penseurs stoïciens qui raisonnent comme cela, je les ai bien en tête. Je ne vois pas, en revanche, de penseurs chrétiens des 1ers siècles qui auraient tenu un tel discours. :oops: C'est par l'importance accordée au corps, et au corps souffrant, dans l'accès à la sphère morale, que Rousseau est chrétien : sauf que dans le christianisme, le corps qui conduit à la connaissance des lois divines, et donc au salut, par son appréhension de la souffrance, c'est plutôt le corps masculin... :shock:
A moins qu'il n'y ait quelque chose de ce genre chez Athanase, c'est à vérifier, car il a été l'un des premiers à parler des souffrances liées au corps féminin (accouchement, contrainte sexuelle, etc.).
Il faut que je regarde, je ne me souviens plus. :oops:

Bref, merci d'avance de votre réponse, et à demain. :lol:

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MessagePosté: 27 Juil 2008, 21:16 
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Inscription: 14 Fév 2005, 22:01
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Merci pour votre réponse, Claudine.

En effet, la femme doit soumission à l'homme dans quasiment tous les domaines dans le christianisme. :bat:

Claudine Cavalier a écrit:
Juste une question :oops: : quand vous parlez d'une mise en valeur des qualités morales de la femme dans le christianisme primitif, vous pensez à quoi exactement? :?:


Il ressort (je trouve) du christianisme primitif certaines valeurs que semble apprécier aussi Rousseau chez la femme, en l'occurrence, une place (toute relative) au sein du couple ou un respect lié à sa faiblesse naturelle ("Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible" - I Pierre 3:7, bible Segond). Valeurs désuètes de nos jours comme vous le souligniez précédemment :ptdr: car cela était bien peu... :twisted:

Je pensais aussi au rôle de mère. On a l'exemple de Jésus sur la croix confiant sa mère à Jean, son disciple bien-aimé, preuve de son grand respect pour elle. Bon, en même temps c'est Jésus et Marie, l'exemple est peut-être hors-norme. :mdr: Et il est peut-être difficilement comparable avec le rôle que Rousseau accorde à la mère sur l'éducation de l'enfant. En fait, je ne sais pas si Rousseau voyait en la femme une mère qu'il fallait profondément respecter. :oops: Vu son cas personnel, ce n'est pas sûr... Finalement, je me suis sans doute trop avancé. :neuneu:

Voilà, je ne vois pas plus d'éléments communs, mais j'ai ressenti un certain parallèle entre les deux conceptions. Mais comme vous le dites justement, la virginité est tenue en haute estime dans le christianisme et ne semble pas vraiment aller dans le sens de la philosophie de Rousseau. Et les époques ne sont pas les mêmes...

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MessagePosté: 27 Juil 2008, 21:48 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Merci de la réponse. Je sens que je vais vous décevoir affreusement :mrgreen:, mais... le respect du rôle de la femme au sein du couple, et la valorisation de la maternité (toutes valeurs très présentes chez Rousseau, c'est indéniable) ce ne sont pas du tout des particularités chrétiennes, dans l'Antiquité. Ce sont les auteurs stoïciens, particulièrement dans le second stoïcisme, qui ont développé et "mis à la mode" ces idées à priori peu compatibles avec la conception antique de la femme. La noble femme, épouse vertueuse jusqu' au martyre, et mère admirable, Lucrèce si vous voulez, ou Cornelia, ce sont les idoles du stoïcisme, l'idéal de la matrone.
Je vous donnerai quelques citations demain, vous verrez, et là on peut sans problème faire des parallèles avec Rousseau (qui vénérait Lucrèce et révérait l'austère Cornélia).
Que cela se retrouve en partie (en partie seulement du reste) dans les premiers textes chrétiens, qui quoique composés par des Juifs, l'ont été en milieu fortement romanisé, ce n'est pas étonnant, mais n'a rien à voir avec une spécificité du christianisme. Le respect dû à la mère est également une donnée bien attestée dans le judaïsme antique, et c'est peut-être à ce respect juif, que se rattache l'épisode où Jésus confie à son disciple bien-aimé sa mère. Mère que dans d'autres passages des Evangiles, il traite affreusement mal, soit dit en passant... Bien plus mal que ne l'aurait fait un bon fils païen, qu'il soit grec ou romain...:( )

Quant au passage de la première Epître de Pierre que vous citez, j'ai bien peur qu'elle ne constitue aucunement une valorisation de la "faiblesse" féminine :( : c'est simplement un appel à la modération ; et clairement, du reste, à la modération sexuelle, le terme grec renvoyant à l'acte sexuel très crûment, ce que -comme souvent- les traducteurs atténuent :lol:. Certes la "nature délicate" (et non la faiblesse) des femmes est la raison invoquée pour demander aux maris de ne pas les violenter comme des brutes, mais de là à y voir le signe d'une valeur spécifique de la femme... Euh... :shock:

Et là encore, le respect dû par l'homme modéré à la faiblesse physique de la femme est à l'origine un thème païen.

Par contre, il y a quelque chose à creuser du côté de la célébration de la virginité et de l'abstinence sexuelle, comme possibles moyens pour la femme (propres au christianisme cette fois-ci) de revendiquer une forme de liberté sexuelle : en clair, de refuser de suivre son destin de femme, tel qu'il est conçu dans l'Antiquité, qui est de se soumettre à l'homme, de concevoir et d'enfanter pour lui. Encore que, des femmes ont aussi revendiqué la virginité dans le monde païen, et même dans le monde juif antique...

Ah c'est compliqué, je reprendrai tout ça un peu plus tard et l'esprit plus dispos. :oops:

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MessagePosté: 27 Juil 2008, 22:34 
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Merci à vous deux pour vos dévelopements. :D

Si je peux me permettre encore un écart, bien moins expert que le votre... :oops:
Avec les Lumières, les femmes du XVIIIème avaient peut-être la possibilité de sortir des contraintes essentiellement culpabilisantes de la religion chrétienne. C'est aussi un peu la tendance libertaire de ce siècle.
Je ne suis pas du tout spécialiste, mais il me semble que quelques-uns des concepts religieux tournent autour de la faute, des interdits. Bref, des notions pour beaucoup contraignantes.
Avec Rousseau, l'exploitation des vertus naturelles est cette fois encouragée (et encourageable), pour un supposé épanouissement du sexe féminin.
Bref, c'est moins négatif.
La nature, d'autant plus qu'elle est encensée, est peut-être perçue comme moins flippante qu'un Dieu sévère et accusateur. :wink:
Il ne s'agit plus de combattre, mais de favoriser et cultiver. C'est plus sympa déjà.
Désolé, je ne m'exprime pas aussi bien que je le souhaiterai. :oops:
Mais du coup n'est-il pas plus ardu de se libérer d'un concept qui ne semble pas pouvoir être remis en cause, puiqu'il est censé être un gage de bonheur ? D'autant qu'il paraît être, et raisonnablement cette fois, incontestable ?
Les sciences elles-mêmes, à l'époque, n'étaient pas tendres avec la nature des femmes.

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MessagePosté: 27 Juil 2008, 23:21 
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Inscription: 14 Fév 2005, 22:01
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Merci pour tous ces propos.

Non, Claudine, vous ne me décevez pas. :lol: Vous éclairez ma lanterne, voilà tout. :bougie:

C'est précis et concluant, merci. :P

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MessagePosté: 28 Juil 2008, 11:18 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Oui oui, La nuit, la neige, je crois que c'est exactement ça qui a tant enthousiasmé les femmes pour Rousseau : le fait qu'il proclamait l'existence d'une "nature féminine", pleinement humaine et qui offrait à la femme la voie d'un accomplissement personnel propre.

"Ces rapports et ces différences (entre l'homme et la femme) doivent influer sur le moral ; cette conséquence est sensible, conforme à l'expérience, et montre la vanité des disputes sur la préférence ou l'égalité des sexes ; comme si chacun d'eux, allant aux fins de sa nature selon sa destination particulière, n'était pas plus parfait en cela qu'il ne ressemblait davantage à l'autre! En ce qu'ils ont en commun (note - l'humanité) ils sont égaux ; en ce qu'ils sont différents (-le sexe) ils ne sont pas comparables. (Emile V)".

En ce sens, Rousseau est un peu le père de l'école "différentialiste" du féminisme, qui prône la valorisation et le développement personnel des femmes sur la base de leur (prétendue :roll: ) différence foncière avec les hommes.

C'était, là encore pour l'époque :oops: , nettement plus sympa, comme vous dîtes, que ce qu'enseignait le christianisme sur le "sexe dangereux" auquel tout était interdit.

Mais comme par ailleurs, Jean-Jacques confondait allègrement ce que plus tard on a distingué comme le "sexe" et le "genre", et pensait que c'était "naturellement" que les filles aimaient jouer à la poupée, et se préoccupaient davantage de leur toilette que des questions philosophiques, il emprisonnait la femme dans une "nature" un peu trop étroite :lol: :oops: ... Il a mal vieilli sur ce point... quoique ce genre de confusion soit encore monnaie courante aujourd'hui, bien évidemment : l'anecdote que vous rapportez sur le pique-nique et les occupations respectives de chaque sexe en témoigne bien, on pourrait en citer cent autres (Notez que moi, j'aurais laissé Sam faire la salade et j'aurais sans doute joué au football, mais Rousseau aurait vu en moi un "monstre dénaturé", je le sais bien :mrgreen: ).

Pour revenir à votre question, Pingui-Marigny, je me permets de faire bref, pour ne pas tomber dans un exposé ennuyeux et hors sujet sur la femme dans l'Antiquité. Après avoir réfléchi de nouveau, et relu - très en diagonale :oops: - quelques références (du type Peter Brown et Monique Alexandre), je persiste à penser qu'il n'y a pas vraiment de comparaison possible entre le succès du christianisme et celui du roussauisme auprès des femmes. Certes, dans le christianisme primitif, la valorisation de l'abstinence sexuelle, qui était une horreur pour le monde antique obsédé par la nécessité de renouveler les générations, a offert à certaines femmes de l'élite sociale des possibilités de liberté inusitées. Mais il n'a pas pour autant traité le thème d'une "nature féminine" de valeur, destinée à se développer au côté de la "nature masculine" par des voies différentes. Je pensais peut-être trouver un peu de cela chez des Pères comme Athanase, mais j'ai regardé de plus près, et non, c'est autre chose :oops: : pour Athanase, les souffrances du corps féminin sont certes source d'une "bénédiction" particulière, mais cette bénédiction ne sert pas à valoriser particulièrement la femme : simplement, elle la justifie dans sa volonté de rester vierge ou continente à partir d'un certain âge. Bon, évidemment, plus tard on aura l'amorce d'une valorisation des femmes, avec le culte marial, mais on ne sera plus vraiment dans le christianisme "primitif" (il faut attendre Ephrem pour cela, c'est bien tard).

Sinon, l'idée d'une humanité complète de la femme, de son égalité avec l'homme, existe chez les chrétiens de l'Antiquité : on la trouve chez Clément, chez Théodoret, entre autres exemples. Mais là, pas de chance : ce sont des disciples des stoïciens, ils ont lu Sénèque et Musonius Rufus (et du coup, sont plus généreux que Rousseau, puisqu'ils accordent à la femme le même accès à la raison que l'homme, et militent pour une éducation féminine identique à l'éducation masculine :bravo: ). Et c'est donc aux païens qu'ils empruntent ces idées bizarres, ce que d'autres auteurs chrétiens leur reprochent avec effroi. :lol: Donc pas de véritable innovation chrétienne chez eux.

Donc non, je ne vois pas vraiment moyen de faire un parallèle un peu pertinent entre christianisme et rousseauisme. Je me trompe peut-être et j'ai conscience que mon argumentation pourrait être discutée. On peut me demander ce que je fais du rôle des femmes dans les Evangiles, de certaines formules assez surprenantes de Jésus, de la célèbre phrase paulinienne "il n'y a plus ni mâle ni femelle", et des personnages de vierges prophétisantes et de protectrices autour de Paul, et, et, et... :lol: Bon, je pense que tout cela renvoie à autre chose qu'à l'existence d'une pensée chrétienne primitive novatrice et positive sur les femmes "en tant que femmes". Et je peux argumenter :lol: , mais j'ai peur de trop sortir du forum.

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 Sujet du message: Re: Rousseau et les femmes
MessagePosté: 20 Avr 2009, 08:21 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
Je me permets de relancer ce sujet déjà ancien, parce que je m'apprête à lire un livre sur Rousseau au titre surprenant, et prometteur : Les promenades matérialistes de Jean-Jacques Rousseau (auteur Yves Vargas, édition Le Temps des Cerises, 2005).
Toute la première partie de ce livre est consacrée au sujet précis La société : la famille, et la question de la femme selon Rousseau y est essentielle, si j'en crois les titres des sous-chapitres. La femme : comment le Mâle devint Homme ; Le sexe et la politique ; Les formes de la causalité : la femme à sa place.

J'aime bien ces titres :lol: . Je ne sais pas ce que vaut l'auteur, ni la qualité de son travail, mais il sait choisir des formules attirantes. :lol:

Et donc j'aimerais savoir si quelqu'un ici a déjà lu ce livre, et peut dire s'il est intéressant sur cette question du rapport de Rousseau avec les femmes, ou la femme. Est-ce qu'il propose une approche riche, ou particulière, qui le signale spécialement? Merci d'avance de vos réponses. :D

_________________
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu, La Grande Etude


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