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MessagePosté: 13 Déc 2007, 22:13 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Cela ne concernait que l'empereur.
Pour l'origine, c'est difficile à dire : c'est ce qu'on appelle en ethnologie un "tabou", un interdit religieux placé sur une chose ou une personne parce qu'elle est sacrée ; c'est-à-dire qu'elle porte un pouvoir spécifique qui la rend impossible à toucher, voir, représenter, etc.
L'empereur en tant que Saint, selon la norme confucéenne, était intouchable, caché, et ne devait pas être représenté : son nom aussi était tabou, on n'avait pas le droit de l'écrire, ni même d'employer séparés les caractères dont le nom était formé. On devait les substituer.
Bien sûr il y avait des exceptions, des transgressions de ce principe, sinon l'empereur n'aurait simplement, pas pu vivre. :lol: Les Qing ont assez mal supporté cet interdit, qui était de la vieille religion chinoise, alors qu'eux, mandchous, ne pratiquaient rien de tel normalement. Ils ont beaucoup triché avec, plus que tous les empereurs des autres dynasties. Ils en ont souffert aussi, psychologiquement, car cela obligeait l'empereur à vivre seul la plupart du temps, et ils avaient l'habitude d'une vie communautaire, comme tous les nomades.
C'est attesté depuis la dynastie Tang, donc au VIIème siècle.

Je ne crois pas qu'il y ait eu d'exception pour Pu Yi, mais il n'a régné de toute façon que trois ans.
Enfin, le rôle de l'empereur en Chine n'était pas politique, mais religieux, donc il n'avait pas à être influencé par l'évolution des moeurs ou des idées. En fait, il y a eu un seul empereur qui a essayé de modifier les choses, sur ce point et sur d'autres, et bizarrement, il est mort très vite. :lol:


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MessagePosté: 13 Déc 2007, 23:42 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
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Merci beaucoup Sam Wong pour cette prompte réponse. :D

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MessagePosté: 14 Déc 2007, 11:45 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Pour ma part, je suis incapable de répondre à votre question, Sam. Je ne connais aucun portrait, même privé, d'un roi de France avec des enfants petits, qu'il tiendrait dans ses bras ou sur ses genoux, mais ce n'est pas un domaine où j'ai de grandes connaissances. :oops:

Il y a dans le forum des gens bien mieux informés que moi dans ces matières, qui peut-être vous dénicheront ce que vous cherchez... Sauf si cela n'existe pas, ce qui est possible. :lol:
Comme vous le suggérez, je pense que le rapport des hommes aux petits enfants, aux bébés, est différent entre le monde occidental et le monde chinois (au sens très large du terme :oops: ) : les empereurs chinois, ou mandchous, adoraient jouer avec leurs enfants et ne craignaient pas de "pouponner" comme vous dites, parce que c'était une là une fonction tout à fait admise pour un homme dans l'imaginaire chinois. De la même façon, quand nous avons parlé des chevaliers taoïstes, nous aurions pu montrer des images représentant des guerriers ultra-virils avec des bébés, images incongrues pour l'Occident mais normales en Chine... où par exemple "le" héros chevaleresque du XVIIIème siècle par excellence, Hung Xi Guan, le maître révolté de Shaolin, porte son bébé sur son dos dans de nombreuses représentations. Un modèle de virilité, le sabre d'une main, le biberon dans l'autre, c'est naturel en Chine... mais pas forcément par chez nous. :lol:

Je crains qu'en Europe, au XVIIIème siècle, les hommes n'aient joué moins facilement ce rôle de "père nourricier" et que cela ne se répercute sur l'image des rois... Mais c'est à vérifier, car je m'y connais trop peu pour émettre des affirmations tranchées sur ce point. :oops:


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MessagePosté: 14 Déc 2007, 12:21 
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Inscription: 30 Jan 2006, 16:42
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Concernant la place de l'enfant au sein de la famille, on note une évolution, essentiellement dans la seconde moitié du XVIIIème siècle.
Quant à voir un roi pouponner, je ne crois pas que cela ait été représenté. :roll:
De prime abord ne me viennent à l'esprit que les représentations d'époque révolutionnaire de la famille royale, où Louis XVI est proche de ses enfants.
Mais d'autres ont peut-être en tête d'autres représentations !

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Il n'y a que les passions et les grandes passions, qui puissent élever l'âme aux grandes choses. (Denis Diderot)


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MessagePosté: 14 Déc 2007, 13:53 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Merci de la réponse, Maria-Antonia. C'est vrai que le rousseauisme en vogue au XVIIIème siècle tend à intégrer les enfants, même petits, au cercle familial dont l'éducation "classique" les excluait. Mais je ne crois pas qu'il pousse les messieurs français, ou européens, à jouer les nourrices comme les messieurs chinois... :lol: Au contraire.

On va voir si d'autres participants nous apportent des images royales peu connues, on ne sait jamais... En attendant, j'ai consulté pour Louis XVI les travaux des Girault de Coursac, qui sont à ma connaissance ce qu'il y a de mieux sur les images de ce roi (si, si! Pourquoi pas? :P ) Ils ne signalent pas de représentation de Louis XVI avec un bébé sur les genoux ou dans les bras. :(

Sam, j'ai encore une question (et vous pensez à me répondre sur Qianlong-Guan Yin? :wink: :oops: )... Est-ce qu'on connaît l'identité des enfants de Qianlong représentés avec lui sur le tableau que vous avez posté? Le bébé sur ses genoux doit être un garçon, vu son beau costume rouge... :lol: Mais lequel de ses fils? Et qu'en est-il des autres? :?:


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MessagePosté: 14 Déc 2007, 14:48 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
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Localisation: Dans son monde...
Si j'ai bonne mémoire, il y a un dessin de Saint-Aubin présentant le comte d'Artois avec le duc d'Angoulême, bébé, dans les bras.
Certes, Charles-Philippe n'est que frère de roi et pas roi lui-même (du moins en 1775 :wink:)

Image

Le comte d'Artois présentant son fils nouveau-né, le duc d'Angoulême né le 6 août 1775, par Gabriel-Jacques de Saint-Aubin

Pour Louis XVI, je ne vois que la représentation de toute la famille royale, à l'occasion de la naissance du Dauphin (1781), tableau entré il y a quelques années dans les collections de Versailles. Le Roi, certes, n'y "pouponne" pas mais il semble marquer par son attitude, un intérêt certain pour l'enfant.

Image

La famille royale réunie autour du Dauphin Louis-Joseph-Xavier-François en 1782.
Ecole française, huile sur toile, 1782
(C) Photo RMN - © Gérard Blot


J'édite mon message en y plaçant les oeuvres dont je parlais.
Je dispose d'un commentaire de l'oeuvre de 1782, je le mettrai en ligne ce soir, dans un autre sujet. L-A.
:wink:

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 14 Déc 2007, 19:28 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Merci beaucoup de cette réponse, Louis-Auguste. Grâce au site de la RMN, j'avais pu montrer le premier dessin à Sam, mais j'ai piteusement échoué à trouver la toile de 1782. :oops:

Je ne suis pas certaine que le Comte d'Artois pouponne vraiment... A la place du nouveau-né qu'il tient sur un bras, je ne me sentirais pas tranquille... :mrgreen:
Et le petit Dauphin regarde son père d'un air un peu dubitatif, non? :lol:

Mais sérieusement, merci encore des images, elles sont très intéressantes. :oops: :wink:


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MessagePosté: 15 Déc 2007, 15:28 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Je ne crois pas que la statuette de Qianlong en Guan Yin avait un sens politique spécial, ni qu'elle indiquait une concurrence entre lui et le Dalaï-Lama.
Elle était destinée à un usage privé, donc elle se rattachait à la dévotion personnelle de l'empereur. C'est un usage de dévotion particulier au bouddhisme ésotérique du Vajrayana, que la figuration du dévot dans l'image du bodhisattva vénéré : Qianlong devait donc commander ce genre de pièce pour sa pratique privée. On sait qu'il était un bouddhiste très fervent et passionné.

On connaît bien sûr les noms des petits princes et princesses de la peinture. Elle date de 1736, et les princes sont Yonghuan, Yonglian et Yongzhan (le bébé en rouge sur les genoux de son père). Les princesses sont Hejing et Hejia, les deux filles aînées de l'empereur.

Qianlong appréciait beaucoup ces peintures de famille, qu'il faisait faire régulièrement. En voici une autre, où il contemple ses enfants jouer dans la neige : il paraît qu'il aimait lui-même beaucoup sculpter la neige avec eux, mais c'était un peu indigne de son decorum d'empereur de se faire représenter ainsi, même en privé, alors sur la peinture il ne fait que regarder. :lol:

Image

J'aime bien aussi des peintures comme celles-ci : sur la première il est avec un daim qu'il choyait spécialement, le petit apprivoisé d'une biche blanche qui lui avait été offerte par un prince Monghol, dont il croyait qu'elle était une divinité. Le poème au-dessus est de lui. Sur la seconde il est habillé en lettré chinois, et se repose sous un arbre, un type de portrait littéraire très apprécié en Chine.

Image Image


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MessagePosté: 15 Déc 2007, 16:28 
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Merci pour les nouvelles images, Sam. :wink:

Sur le portrait en lettré, Qianlong porte une robe chinoise, mais est-ce que c'était possible en réalité? Les vêtements chinois ne lui étaient-ils pas interdits? Dans ce cas ce serait un portrait imaginaire, comme ceux de Yongzheng que nous avions vus... :shock: :?:

Et pour la seconde peinture avec ses enfants, j'ai deux questions : comment distingue-t-on les filles des garçons? Ils sont tous habillés pareil, non? :shock: :?:
Et l'objet que Qianlong tient à la main, est-ce que c'est un ruyi, un sceptre de jade? Je crois que oui mais je n'en suis pas certaine... :oops:


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MessagePosté: 15 Déc 2007, 21:19 
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Je réponds vite, tant que le forum est encore ouvert. :D

Le portrait de Qianlong en vêtements chinois pose les mêmes problèmes que tous les portraits d'empereur du même genre. :oops:
En principe, c'est un rêve, car il n'a jamais porté une telle tenue. Après, on ne peut pas être certain qu'il n'a pas fait une fantaisie pour une fois, bien sûr... Mais c'est peu probable, car Qianlong était un homme très à cheval sur ses devoirs d'empereur. Donc l'image sans doute est fictive.

On ne peut pas distinguer les garçons des filles sur les peintures où ils sont enfants : les Mandchous les habillent pareil, donc comment savoir à coup sûr? Les garçons sont plutôt en rose ou en rouge, mais même cela n'est pas absolument certain.

Et oui, vous avez bien vu, c'est un ruyi que tient l'empereur. Ce n'est pas un sceptre au sens occidental. :oops: C'est un symbole d'autorité, mais pas du tout lié au statut impérial. Les maîtres lettrés, les religieux, les militaires utilisaient tous des ruyi. Comme la couronne, en Chine cet objet n'a rien à voir avec le trône. Le seul symbole du pouvoir impérial était le sceau de jade, qui fonctionne différemment.


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