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MessagePosté: 12 Déc 2007, 18:28 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Je dois protester tout de même, Claudine! Il y a un siècle presque, que les Ibans ne pratiquent plus la "chasse de têtes" qui les a rendus célèbres. La République française, en bonne fille de Robespierre, a chassé les têtes plus longtemps qu'eux, non? :lol:

Et puis, je ne sais pas si l'histoire de Bornéo intéresse quelqu'un ici, même si c'est vrai, elle est bien documentée, et spéciale, au XVIIIème siècle. Mais Bornéo, c'est un peu trop exotique peut-être... :oops: Enfin je ne sais pas. :oops:

Mais je suis d'accord pour revenir à Qianlong. Et, moi aussi, je peux poster des petites statues curieuses et très peu connues de lui, voyez celles-ci par exemple. :lol:
Je les réservais pour l'art bouddhique, mais c'est une bonne occasion maintenant de les montrer.

Image Image

L'empereur apparaît en bodhisattva, une image qu'il aimait donner de lui, dans sa religion qui était le bouddhisme tantrique tibétain. Amusant, non? :wink: :D


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MessagePosté: 12 Déc 2007, 18:59 
Citation:
Et puis, je ne sais pas si l'histoire de Bornéo intéresse quelqu'un ici, même si c'est vrai, elle est bien documentée, et spéciale, au XVIIIème siècle. Mais Bornéo, c'est un peu trop exotique peut-être... Enfin je ne sais pas.

Eh bien, cela m'intéresserait :P
De plus, faune et flore semblent y être très denses. Passionnant. :lol:
Délicieuses, les petites statues :D - J'adore la seconde !


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MessagePosté: 12 Déc 2007, 19:26 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
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Bon, bon bon, je n'ai rien contre Bornéo, soyez-en assuré(e)s.
Mais je crois que le programme sur la Chine, prévu par Sam et Claudine, est déjà imposant. Ils ont également prévu de nous entretenir du Japon par la suite. :P 8)

Qui trop embrasse, mal étreint.
Réalisons déjà l'imposant et passionnant programme prévu, assimilons-le et nous pourrons ensuite voguer vers l'île de Bornéo. :wink:

Maintenant que j'ai joué les rabat-joie :oops: :lol: , revenons-en à Qianlong. :D

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 12 Déc 2007, 19:57 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Nous ferons comme vous voulez, Louis-Auguste. Mais tout de même, si je vous ai parlé d'un "programme" établi par Sam, qui est un homme très méthodique :lol: , ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de transformer votre forum en annexe de l'Education Nationale... Il n'y aura pas de contrôle en fin de trimestre, rassurez-vous. :mrgreen:

Disons donc, que nous garderons le projet sous le coude, et le traiterons si possible dans quelques années. :lol:
Mais vous n'imaginez pas comme c'est passionnant : tenez, rien que la République Hakka de l'Ouest de Bornéo, par exemple, c'est un sujet si peu connu et si étonnant! :P C'était un petit état "chinois" indépendant, à base semi-démocratique, fondé à la fin du XVIIIème siècle par des mineurs Hakkas, et qui a duré presqu'un siècle, jusqu'à ce que les Allemands l'exterminent (avec toute sa population malheureusement, pratique assez répandue dans le colonialisme germanique à cette époque). Incroyable, non? :wink:
Et vous ne trouverez pas souvent de bon connaisseur de l'histoire de l'Insulinde, comme on dit chez nous, :lol: pour vous en parler, bien que ce point ait été très parfaitement étudié par des historiens américains et hong kongais. Inutile de dire que rien n'existe en français là-dessus... :( Or Sam est, en partie parce que sa famille possède de profondes racines à Bornéo, un excellent connaisseur de l'histoire de l'île... Dommage peut-être de ne pas en profiter. :oops:

Mais nous verrons cela plus tard. :lol:

Je reviens donc à Qianlong.
Les statuettes sont adorables en effet, Sam, et la première ne me pose pas de problème : c'est Manjushri, et nous avions déjà parlé de la signification politique des images de Qianlong dans ce rôle. Mais la seconde... C'est Guan Yin, Avalokitesvara! Ce n'était pas un peu osé vis-à-vis du Tibet, de la part du Dragon de Pékin, de se faire représenter comme incarnation de ce bodhisattva, en principe réservée au Dalaï Lama? :shock: :?:
Enfin je dis ça, mais c'est peut-être (encore! :oops: :lol: ) une sottise...

Mais puisque nous dérivons apparemment sur le thème général des portraits de Qianlong, :oops: voici celui que pour ma part, je crois, je préfère. :oops:

Image

C'est l'empereur à sa table de travail, et... vous avez vu ses ongles?! Impressionnant, non? Mais toute plaisanterie mise à part, je trouve son expression vraiment magnifique, et quand j'essaie de me figurer Qianlong, c'est comme ça que je me plais à l'imaginer... :oops: :lol:


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MessagePosté: 12 Déc 2007, 20:06 
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Inscription: 30 Jan 2006, 16:42
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Localisation: Touraine
Trés beau portrait en effet, Claudine ! :P Et si loin des hiératiques portraits officiels ! :wink:

D'ailleurs, une question me vient, les empereurs chinois se faisaient-ils représenter autrement que dans des portraits officiels ou des peintures racontant leurs exploits ?

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MessagePosté: 12 Déc 2007, 20:20 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
Messages: 5801
Localisation: Dans son monde...
Oui, oui, Claudine. Je vous entends bien :lol: et j'ai bien dit que nous irons à Bornéo, quand l'heure sera venue, en 2008.
J'ai bien saisi aussi la chance que représente pour la Folie, grâce à Sam, le fait d'être le seul forum dix-huitiémiste à évoquer, en français, l'histoire de Bornéo.
Si j'ai parlé "d'assimiler le programme", c'est parce qu'il me semble que cela représente tout de même un effort - du moins pour ma pauvre tête de petit Occidental borné :oops: - d'appréhender et de comprendre les différentes notions culturelles, religieuses ou philosophiques de la civilisation chinoise dont vous nous entretenez, Sam et vous, depuis plusieurs semaines.

J'ai besoin de temps, moi. :oops: J'ai toujours été un excellent élève mais, laborieusement, en travaillant beaucoup. :lol:
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps et lentement. :oops: :lol:

Donc, chaque chose en son temps. :wink:
Je cesse ma digression et attends votre réponse à la question pertinente de Maria-Antonia. :P

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 12 Déc 2007, 22:38 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Nous sommes bien d'accord, Louis-Auguste : nous avons tout le temps, pour Bornéo. Rien ne presse... :lol:

Pour ce qui est de votre question, Maria-Antonia, il vaut mieux que ce soit Sam qui vous réponde :oops: : mais pour ce que je sais, les portraits des empereurs ne servaient jamais vraiment à "raconter leurs exploits", tout simplement parce qu'à la différence des portraits de monarques européens, ils n'étaient pas destinés à la diffusion hors du Palais, et n'étaient donc pas des outils de propagande auprès du peuple : il était interdit, sous peine de mort, de posséder une image de l'empereur... :shock: :oops:
Les représentations impériales avait donc un autre usage, soit privé, soit interne au cercle étroit du pouvoir, et notamment religieux. Mais je pense que Sam vous en dira davantage, car il existe des quantités de portraits des empereurs, et c'est bien compliqué. Une chose est certaine, même si pour nous c'est difficile à saisir : les portraits en pied ou en buste peints par Castiglione et son atelier étaient des objets de culte, qui étaient placés sur les autels d'ancêtres impériaux et vénérés selon un rituel rigide et complexe. Je crois que Sam possède une photographie de ces portraits dans leur "vraie" position d'objets de culte, prise avant qu'on ne force le "dernier empereur" à quitter la Cité Interdite ; il nous la montrera peut-être demain s'il en a le temps. :wink:
En dehors de ces portraits religieux, les autres, qui peuvent représenter l'empereur dans d'innombrables costumes et situations, étaient essentiellement destinés à son plaisir personnel, je pense. :oops:

Mais il est possible que je me trompe. :oops:

En attendant des éclaircissements mieux informés, tenez, regardez comme Qianlong était beau en armure!

Image


Il avait de l'allure, n'est-ce pas? C'est un beau portrait équestre par Castiglione, ici recadré pour mieux montrer le visage de l'empereur. :wink:
Son armure n'était pas mal non plus, je dois dire... :lol: Et ce n'était pas un déguisement. Qianlong était un combattant redoutable, paraît-il.


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MessagePosté: 13 Déc 2007, 10:06 
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Inscription: 30 Jan 2006, 16:42
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Localisation: Touraine
Merci Claudine de votre réponse. :)

Le portrait équestre de Qianlong est effectivement très beau. Il a été rapidement montré à l'occasion de l'émission télévisée sur la Chine, et m'avait alors frappée. :P

Cette question m'est venue, car j'avais en mémoire un rouleau conservé au Musée Guimet relatant une des étapes du voyage de Qianlong dans le sud.

Image
Encre et couleur sur soie, 70,6 cm x 966 cm.

D'après l'album du Musée Guimet, il s'agit du dixième rouleau d'une oeuvre, réalisée par Xu Yang de 1764 à 1770, commémorant le voyage de l'empereur dans le sud en 1751. Elle a été présentée pour l'anniversaire impérial en 1770.

Cette scène illustre l'inspection des troupes stationnées à Nanjing ( Nankin), étape du voyage sur le chemin du retour vers la capitale.
Elle est inspirée d'un poème rédigé par l'empereur et calligraphié, à la fin du rouleau, par Yu Minzhong.
Toujours d'après l'album, ces dix rouleaux sont une véritable oeuvre dynastique, puisque ces peinture on été complétées par une importante publication illustrée de planches et de cartes : Relation exemplaire du voyage d'inspection dans le Sud

D'où mon interrogation. Certes cette oeuvre a été offerte à l'empereur. Elle était donc certainement réservée à un usage privé. Mais puisqu'elle a été suivie d'une publication, on peut se demander le but et le public visé par une telle démarche, puisque vous dites que quiconque possédait une image de l'empereur risquait la peine de mort. :roll:

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MessagePosté: 13 Déc 2007, 18:18 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Je pense que ce que vous écrivez est correct, Claudine. Je complète un peu, pour répondre à la curiosité de Maria-Antonia, mais je ne dirai pas quelque chose de différent.

Les portraits en pied des membres de la famille impériale étaient destinés aux autels, en effet. Voici la photographie où on les voit, non pas en place devant les autels du Palais, mais vénérés par la Cour en exil après l'expulsion de la Cité Interdite. L'image est très petite et mauvaise, pardonnez-moi, mais on distingue un peu les autels devant les peintures. On a aussi une idée de la taille des portraits comme cela.

Image

Pour les autres portraits et images, ils étaient d'usage privé, en effet... sauf dans le cas des grands rouleaux politiques, qui sont particuliers. :lol:
Ces rouleaux ont été publiés par la gravure, c'est vrai (pas tous) et ils contiennent en général une image de l'empereur. Ils transgressent donc la règle qui veut que l'image du Fils du Ciel soit taboue et innaccessible au public. Mais ce ne sont pas de portraits, l'empereur n'est pas vraiment vu en personne, il apparaît en tout petit, comme élément d'un ordre politique qui est en réalité le sujet du rouleau : c'est bien ce qu'était l'empereur du reste, dans la pensée du pouvoir en Chine, il n'existait pas sans l'ordre qu'il incarnait autour de lui. Donc vous avez raison de dire qu'il existe tout de même des images de l'empereur pour la propagande, Maria-Antonia, mais elles sont un peu à part. :wink: :oops:

C'est un sujet que j'ai prévu de traiter très en détail, parce qu'il est très important dans l'histoire de la dynastie mandchoue... Je reviendrai dessus quand je pourrai avec beaucoup d'exemples. :oops:

Par contre, les vrais portraits, où on reconnaissait le visage de l'empereur, ne pouvaient eux jamais être diffusés :oops: : ni exposés, ni gravés, ni sculptés, ni reproduits sur les monnaies comme en Europe. L'empereur était physiquement absent des yeux du peuple qu'il gouvernait.
Mais il adorait, pour lui-même, se faire peindre. Qianlong a multiplié les portraits de toute sorte. Voici encore des exemples peu courants.

D'abord, parce que je l'aime vraiment bien, le dessin de préparation du portait par Castiglione que j'ai déjà montré. :oops: :oops:

Image

Ensuite des images de l'empereur à ses activités favorites : dans l'ordre, à la chasse (deux fois, au tigre, et au cerf : la première fois, c'est avec une de ses filles à côté de lui, et le dessin a été fait par un de ses fils :lol: ), en train de calligraphier sur une feuille de bananier (c'est très dur cela, il faut l'essayer pour le savoir :oops: :lol: ) et en famille, jouant avec son bébé.

Image ImageImage Image


Ce sont de vraies activités de Qianlong : pour la dernière, on sait qu'il adorait jouer savec ses enfants, il a même écrit que s'il avait pu vivre normalement, être un homme privé, il aurait passé ses jours entiers à pouponner. :lol: C'est un trait des hommes de l'Asie, cela : ils s'occupent beaucoup de leur enfants et bébés et les choient toujours. Les enfants de Qianlong l'appelaient "Ama", ce qui veut dire "Papa" en mandchou, et on sait qu'il les gâtait terriblement, leurs nourrices et leurs instructeurs étaient mécontents de cela. :lol:

Il y a d'autres exemples de portraits encore, mais je les donnerai peut-être plus tard. :oops: Et j'ai une question sur le dernier point : est-ce qu'il existe des portraits des rois de France avec leurs bébés? Je n'en connais pas mais s'il y en a, j'aimerais bien en voir. :oops: :P


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MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:47 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
Messages: 774
Localisation: Paris
Sam Wong a écrit:
Par contre, les vrais portraits, où on reconnaissait le visage de l'empereur, ne pouvaient eux jamais être diffusés :oops: : ni exposés, ni gravés, ni sculptés, ni reproduits sur les monnaies comme en Europe. L'empereur était physiquement absent des yeux du peuple qu'il gouvernait.

Très intéressant. :D
Quelle est l'origine de cet usage ? En était-il de même pour l'ensemble de la famille impériale ou pour les grands dignitaires ?
Des images du "dernier empereur" furent-elles néanmoins diffusées (je pense aux évolutions éventuelles des moeurs, de la manière de faire de politique, ou plus simplement du développement des supports de communication) ? Désolé Louis-Auguste pour le débordement hors 18ème... :wink:

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