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MessagePosté: 08 Déc 2007, 23:25 
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Bah, Claudine! Vous aimez bien rire de moi, non? :lol:

Je ne pensais pas forcément à Heshen, quand je disais que l'empereur n'aimait pas trop coucher avec les dames. C'est connu, il n'était pas très porté sur le plaisir sexuel : c'est un trait de caractère, c'est tout. Les trois empereurs Qing étaient pareils, ce n'étaient pas des amateurs de femmes ni de plaisir. Il y a bien des rois de France aussi comme cela, non? :lol: :oops:

Mais de toute façon, on n'a pas gardé de portrait de l'homme dont Qianlong a été amoureux : c'était un officier mandchou de la bannière rouge, d'une famille assez modeste. Tous les témoins sont unanimes, pour dire qu'il était éblouissant à voir, mais on ne sait pas plus sur son physique. Comme il a été condamné à mort par l'empereur suivant, tous ses portraits ont été détruits. Mais il était bien de la famille impériale, oui, puisque Qianlong avait marié une de ses filles avec son fils à lui : donc il était beau-frère de l'empereur, c'est exact. :lol:


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MessagePosté: 09 Déc 2007, 19:03 
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Sam Wong a écrit:
Comme il a été condamné à mort par l'empereur suivant, tous ses portraits ont été détruits.

J'ai lu qu'il avait été condamné par l'empereur de qui il avait été le tuteur, en s'étranglant lui-même avec une cordelette de soie.
Est-ce exact ?

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MessagePosté: 09 Déc 2007, 19:32 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Eh bien, je ne garantis rien pour la cordelette de soie... :shock: :oops: Il s'est pendu, ça c'est certain.

En réalité, il avait été condamné par l'empereur Jiaqing au fameux lingchi, le supplice du découpage. Compte tenu du fait qu'il avait été son maître et son tuteur, l'empereur a commué la sentence et l'a transformée en ordre privé de se suicider. Heshen a obéi chez lui, en se pendant sans témoins, et on n'a pas de détails sur comment il a fait. Peut-être la corde était en soie, mais on ne sait pas cela. :lol: :oops:

Je précise une chose sur cette question, parce que souvent on a des idées très fausses sur le lingchi. :oops: Le point important dans ce supplice, pour les Chinois, n'est pas dans la souffrance, qui était faible, ou même nulle (c'est discuté de savoir si le découpage avait lieu sur le condamné vivant, et alors assommé d'opium, ou carrément mort, mais cela nous sort du forum :oops: ). C'est son caractère public, infâmant, qui compte : découper le corps d'un homme était un symbole politique très fort, qui marquait une volonté de l'exterminer spécialement ; et cela supposait aussi la condamnation de toute la famille du condamné, à mort ou, plus souvent, à la déportation.

Donc dans le cas de Heshen, il s'est suicidé, mais n'a pas été mutilé ni donc déshonoré : ses portraits ont été détruits à la Cour, pour lui retirer le titre d'Ancêtre impérial qu'il aurait eu autrement, mais pas plus. Et sa famille a été épargnée, et plutôt bien traitée par la suite par l'empereur. Les causes de sa condamnation sont difficiles à élucider, il y a un gros débat historique à ce sujet. :oops:


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 10:56 
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Merci des précisions, Sam : c'est un personnage bien intéressant, je trouve, Heshen. Il existe d'excellent travaux récents sur lui, mais je n'arrive pas à savoir quoi en penser.

La nuit, la neige, je parie que l'histoire de la cordelette de soie vient de L'Empire Immobile de Peyrefitte? :?: Je dis ça sans vérifier, :oops: mais c'est un souvenir que j'ai conservé du livre : dedans, les gens n'arrêtent pas de s'étrangler avec des cordelettes de soie, je ne sais pas d'où l'auteur avait sorti ce détail qu'il devait juger "exotique"... :lol: :oops:
C'est très frappant, en plus de sa manie de qualifier un peu tout le monde de "Tartare", y compris Heshen, si mes souvenirs sont bons :oops: : ce qui, soit dit en passant, eût stupéfait, et peut-être indigné, l'officier mandchou, de religion chamanique (je ne crois pas qu'il se soit jamais converti au bouddhisme) qu'était Heshen. Non que l'amant de Qianlong méprisât les Tartares, qui sont des Turcs musulmans, et qui ont été plutôt bien traités sous les Qing, y compris par lui-même dans ses campagnes militaires, mais je soupçonne qu'il aurait tout de même trouvé ça un peu fort, comme confusion. :lol:

Bref, ce serait peut-être intéressant de donner quelques détails supplémentaires sur le personnage, Sam, qu'en dites-vous? :?: :wink:


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 15:00 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
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Claudine Cavalier a écrit:
La nuit, la neige, je parie que l'histoire de la cordelette de soie vient de L'Empire Immobile de Peyrefitte? !

Bien sûr ! :ping03: :lol:

Claudine Cavalier a écrit:
dedans, les gens n'arrêtent pas de s'étrangler avec des cordelettes de soie, je ne sais pas d'où l'auteur avait sorti ce détail qu'il devait juger "exotique"...


En effet, et si j'ai bonne mémoire, l'auteur raconte que l'amour de jeunesse de Qianlong avait été contrainte de se suicider de la même manière ; que lorsque l'empereur rencontra Heshen, il fut subjugué par la ressemblance de traits entre le jeune homme et la chère et tendre disparue, mais jamais oubliée...etc., etc.
:ange:
Claudine, allez-vous briser là cette magnifique historiette romantique ? :cry: :lol:

Claudine Cavalier a écrit:
Bref, ce serait peut-être intéressant de donner quelques détails supplémentaires sur le personnage, Sam, qu'en dites-vous?

Volontiers ! :wink:

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MessagePosté: 10 Déc 2007, 15:20 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Je m'en doutais bien, La nuit, la neige! :lol:

En tout cas, grâce à vous, Sam vient de mettre le nez dans L'Empire Immobile pour la première fois, pour lire le passage sur Heshen, ses amours avec Qianlong et l'histoire de la jolie concubine... Vous n'avez pas idée comme il s'amuse. :mrgreen: Et il a relevé plein de passages qui lui paraissent comiques à d'autres endroits aussi... :mrgreen: :ping04:

Comme il a du temps libre cet après-midi, je pense que nous saurons tout, ou presque, :lol: sur Heshen ce soir. :P


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 19:28 
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Comme l'a dit Claudine, je me suis senti curieux, :oops: et donc, je suis allé voir le morceau sur Heshen dans le livre L'empire immobile.
Je n'ai pas ri tant qu'elle le dit, :lol: mais c'est vrai que c'est bien étrange... :shock: On apprend des choses bizarres sur ce pauvre homme ("pauvre" est vraiment une façon de parler, car c'était l'homme le plus riche de son temps :lol: ). Cela ne correspond pas à l'histoire, ni même vraiment à la légende chinoise qui existe sur lui. L'auteur a dû inventer ce qui lui plaisait, ou il a été mal renseigné. :shock: Pourtant c'est facile de lire des biographies de Heshen en chinois, ou même en anglais, qui sont bien faites et précises. :?: :?

Je ne sais pas, moi non plus, trop comment juger un tel personnage. :oops: Le problème historique est difficile, parce qu'on n'a pas tant que cela de sources fiables sur lui. Je résume un peu ce qu'on sait de sûr.


Heshen était né sous le nom de Shanbao, dans le clan mandchou Niohuru, qui était un grand et puissant clan de l'empire Qing. Sa famille dans le clan n'était pas très illustre. Comme tous les jeunes garçons des familles militaires du clan, il avait été éduqué dans l'école impériale pour devenir officier : l'éducation donnée était très bonne, elle comprenait des bases de culture mandchoue, mais aussi chinoise et même occidentale, en sciences, en histoire et en langues. Heshen était très brillant, et par la suite il a passé pour un des hommes les mieux et solidement cultivés de son temps. Il parlait de nombreuses langues et écrivait très bien. C'était aussi un bon officier et stratège militaire.

Il est devenu garde dans la Cité Impériale, comme il était normal, et à vingt-cinq ans, il lui est arrivé une chose extraordinaire : l'empereur est tombé amoureux de lui, après l'avoir rencontré à la porte du Palais un matin. :shock: :oops: :lol:
On ne sait pas pourquoi, ni comment exactement cela s'est fait. Il y a une légende à ce sujet, qui n'est pas celle rapportée par M. Peyrefitte, qui a mélangé en fait, je crois, deux histoires différentes. :oops:

D'après cette légende, quand il était enfant, Qianlong avait accidentellement causé la mort d'une concubine de son père Yongzheng : passant devant sa chambre, pendant qu'elle se maquillait, il avait voulu lui jouer un tour et s'était approchée d'elle par derrière, pour faire "hou"! comme font, je crois, tous les enfants du monde. :lol: La jeune fille avait sursauté ; et en se retournant brusquement, par mégarde elle avait touché le petit prince héritier : c'était une grave faute contre le protocole, qui lui avait valu de perdre son rang et d'être renvoyée dans sa famille. Face à ce déshonneur, elle avait préféré se pendre. Qianlong avait été bouleversé : beaucoup plus tard, dans le beau jeune homme qu'était Heshen, il avait pensé voir la réincarnation de la jeune fille qu'il avait sans le vouloir conduite à la mort. :shock: D'où son amour fou et soudain.

C'est une histoire inventée, il faut bien le savoir :oops: : on a cherché des traces de cette concubine dans les annales de Yongzheng, où normalement tout est gardé, noté par les eunuques, de ce qui se passait dans le Palais, heure par heure presque. Il n'y a rien de tel : pourtant l'eunuque de cette époque qui notait les annales du palais était un très bon historien, très sérieux, considéré comme une source infaillible : donc c'est impossible qu'il n'ait rien dit d'un tel événement. On ne sait pas l'origine de cette légende. :oops:

Elle sert, en tout cas, à expliquer que Henshen, en un an, soit devenu le personnage le plus puissant de l'empire, alors qu'il n'avait que vingt-cinq ans : et cela, c'est du jamais vu dans l'histoire de la Chine. :shock: :shock:
L'idée est que Qianlong, pour faire une telle chose, a été frappé d'une sorte de folie, d'un charme incompréhensible. En réalité, on ne sait pas ce qui est arrivé psychologiquement à l'empereur. Il est tombé amoureux fou, c'est certain, et sans doute Heshen était un très bon amant : mais il doit y avoir d'autres explications, parce que Qianlong était très sérieux et attentif à son empire, qu 'il gouvernait lui-même avec soin. Et il était tout, sauf un imbécile. Heshen avait sans doute d'autres qualités que d'être beau, et de bien le servir au lit, sinon c'est un choix impossible de sa part ; surtout, l'histoire entre eux a duré vingt ans, donc bien trop pour un pur délire sexuel. :oops:

Mais le problème, c'est qu'on n'a presque rien sur le gouvernement de Heshen, et sur sa valeur politique réelle, sauf des sources très hostiles, qui sont les sources officielles écrites après sa mort : les sources de son vivant ont été censurées, c'est très net, donc on ne peut pas bien savoir ce qu'il a réellement fait. :shock: :oops:

Enfin, il a gouverné l'empire de concert avec l'empereur pendant vingt ans. Le bilan de ce gouvernement, tel qu'il est fait aujourd'hui par les historiens, est très mêlé, mais il est plutôt meilleur que celui des années précédentes, malgré des erreurs importantes : cela surtout en politique extérieure, où il y a eu des campagnes militaires trop longues et trop coûteuses, qui ont conduit à des déficits budgétaires assez graves (mais moins qu'à d'autres périodes de l'empire chinois). C'est un bilan plus heureux en politique intérieure, compte-tenu du fait que la période était très dure et très dangereuse pour le régime manchou : il y a eu d'immenses révoltes paysannes, des soulèvement continuels des ethnies non chinoises, des mouvements politiques sans cesse, qui ont bien failli emporter le système. :shock: Heshen et Qianlong ont gouverné tout cela comme ils ont pu, avec des fautes sans doute, mais pas si mal peut-être qu'on le dit parfois. :wink:

Mais quand Qianlong est mort, le régime n'allait pas très bien, et son successeur Jiaqing a décidé de donner un "coup de semonce" politique, pour dire qu'il fallait tout changer. Il ne pouvait pas accuser son père, donc c'était commode et tout trouvé, il a accusé Heshen.

Il l'a donc fait arrêter et tuer, sous le motif de haute trahison et corruption de l'Etat à des fins personnelles : autrement dit, il préparait un coup d'Etat pour prendre le pouvoir. :shock:
Cela, c'est l'accusation officielle, dont tous les historiens acceptent parfaitement qu'elle est fausse.
Heshen était sans doute avide, il s'est enrichi bien sûr, mais il n'a jamais voulu s'emparer du trône. Il n'est même pas certain qu'il ait été tellement corrompu, aujourd'hui plusieurs historiens pensent que non. Qianlong l'adorait, alors il lui a fait de très nombreux cadeaux mirobolants : c'est plutôt cela qui explique sa richesse. Sa mort en tout cas n'a rien arrangé, et le règne de Jiaqing est un des plus faibles et mauvais pour la Chine de l'histoire de la dynastie mandchoue... Qianlong avait des défauts, des faiblesses, et il n'a pas toujours été un bon empereur ; mais Jiaqing en a été un exécrable, lui, à coup sûr. :oops: Donc son jugement sur Heshen, qui est la source de tout ce qu'on sait sur cet homme, au fond, n'est peut-être pas très fiable.

Sans doute aussi Heshen a souffert d'avoir été l'amant de Qianlong. On ne le lui a jamais reproché vraiment, mais... Bien sûr, c'était vu comme naturel que l'empereur ait des hommes à son service sexuellement. On les appelait les xianggong les "concubines mâles" à la Cour : en fait, c'est cela que Heshen était à l'origine, donc c'était normal qu'il couche avec l'empereur. Mais en même temps, c'était confondre la politique et le sexe. Et cela, c'était un mélange mal vu, de servir l'empereur à la fois comme amant et comme ministre. :oops:

Donc c'est vraiment difficile de juger honnêtement ce personnage très surprenant. Mais je crois quand même, malgré l'évidence qu'il a servi de bouc émissaire, et des travaux sérieux pour le réhabiliter, qu'on ne peut pas tout excuser de lui, et qu'il a commis des fautes très graves. Donc pour moi, c'est un personnage globalement plutôt condamnable. Je ne crois pas, par exemple, qu'on puisse passer sur son action contre les paysans du Sichuan soulevés par le Lotus Blanc, de concert avec son frère Helin. C'est une campagne désastreuse, par incompétence ou par intérêt, je ne sais pas. Il y a d'autres exemples.

Mais il a aussi des beaux côtés, par exemple son amour des arts, de la littérature surtout : c'est à lui qu'on doit la publication du Rêve dans le Pavillon Rouge entre autres oeuvres importantes, un roman dont il a été question ici. :wink: Pourtant, c'est une pièce taoïste très violente contre le régime impérial, :lol: mais Heshen l'aimait assez pour en assurer la publication. Il était bon poète aussi, il y a de belles oeuvres de lui.
Il passe encore pour avoir été un grand juriste, attaché à une justice égale pour tous : et ses jugements, quand on a conservé les procès, sont très bons en effet, c'est une chose qu'il faut reconnaître. :oops:

Ce qui est intéressant, peut-être, c'est que sa maison de Pékin a été très bien conservée : il avait très bon goût, et c'est une des plus belles maisons privées d'époque Qing. Quelques images pour donner une idée.

Image Image Image Image Image

Voilà : après Heshen est devenu un personnage de romance, de livres et de films souvent très populaires en Chine, où il est tantôt mauvais, tantôt bon. Mais ce n'est plus de l'histoire bien sûr. :lol:


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 20:17 
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Inscription: 30 Jan 2006, 16:42
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Localisation: Touraine
Si Heshen a survécu à Qianlong, ce dernier devait déjà être âgé au moment de leur rencontre, au vu de la grande longévité de cet empereur ? :roll:

Par ailleurs, merci pour cette présentation ! :wink:

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Il n'y a que les passions et les grandes passions, qui puissent élever l'âme aux grandes choses. (Denis Diderot)


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 21:01 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
Mais oui, Qianlong avait une soixantaine d'année à sa rencontre avec Heshen. C'est un amour de vieillesse, et parfois on a dit que cela expliquait aussi la violence du sentiment de l'empereur. Qianlong avait eu une existence assez vide sur ce point, :oops: :( alors quand il est tombé amoureux très tard dans sa vie, ça a été terrible! :shock: :lol: Il n'aurait pas su bien gérer cette passion soudaine... :lol:

Mais on ne sait pas en réalité, bien sûr. :oops:


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 21:02 
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Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
Messages: 774
Localisation: Paris
Ah ! :P Merci beaucoup Sam Wong pour votre réponse...presque immédiate. :bravo:

Sam Wong a écrit:
Heshen avait sans doute d'autres qualités que d'être beau, et de bien le servir au lit, sinon c'est un choix impossible de sa part ; surtout, l'histoire entre eux a duré vingt ans, donc bien trop pour un pur délire sexuel.

Qui sait ? :lol: :wink:
Je plaisante...

Sinon, rien de bien nouveau : le chemin à parcourir entre le lit du gouvernant et le pouvoir, n'est ni impossible ni extraordinaire. :wink:

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