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MessagePosté: 08 Nov 2007, 14:25 
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Régicide
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Mes excuses pour avoir tant tardé à faire remonter ce sujet, Baptiste. :oops: :oops:

Je dois du reste vous demander de patienter encore un peu, désolée... :oops:

Mais avant de développer une réponse précise, je me demande si nous n'aurions pas intérêt à déplacer la partie du débat sur Grimm, qui est au fond assez différente du reste, dans le topic consacré au personnage (qui se trouve dans dans la section du forum sur les philosophes). Car la question qui se pose à son sujet ici, c'est bien celle de sa visée lorsqu'il remaniait, avec l'accord de leur auteur mais selon ses propres idées, les textes qui lui étaient confiés pour en adapter le contenu et la forme à son public. Or ce public, ce n'était pas précisément n'importe qui... Et là, on a toute la question de l'influence, bonne ou mauvaise, de Grimm sur Diderot, de l'éventuelle manipulation par le baron de ses amis philosophes au profit de ses propres intérêts, et donc de sa possible nocivité dans le milieu philosophique des Lumières. Si vous êtes partante, on pourrait en débattre de manière à la fois plus approfondie et plus large... mais ailleurs. Dites-moi ce que vous en pensez et si vous êtes d'accord pour scinder la discussion.

En retour, je vous promets de rédiger très vite une réponse détaillée sur la question du moment chez Diderot, et sur son traitement du thème du temps dans les Salons. :oops: :wink:


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 Sujet du message: Grimm et ses écrits
MessagePosté: 12 Nov 2007, 11:08 
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Inscription: 26 Sep 2007, 05:12
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Bonjour Claudine Cavalier;

Pourquoi pas ... J'avoue que le sujet ne me tente pas mais certains inscrits du forum peuvent être intéressés à débattre sur l'influence de Grimm.
Désolée.

Bien à vous

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MessagePosté: 01 Jan 2008, 19:25 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 17:49
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D'accord pour laisser de côté Grimm et ses relations avec Diderot, Baptiste. :D

Je reviens donc à la question du temps dans les Salons. Comme je vous l'avais dit de vive voix, :wink: je pense que nous pouvons nous passer d'entrer dans les détails trop techniques de la philosophie de Diderot sur le temps, et plus modestement, :oops: essayer de réfléchir ensemble sur quelques passages où il traite de ce thème si important pour lui. En même temps, pour que la discussion ne soit pas trop abstraite pour les autres lecteurs du forum (qui sont toujours invités à donner leur avis, je le rappelle :wink: :lol: ), il sera sans doute utile de montrer quelques tableaux décrits par Diderot.

La notion du "moment" chez Diderot étant donc peut-être un peu trop philosophique :oops: , je vous propose de reprendre sur un autre aspect de la question du temps (sans nous interdire de revenir au "moment", auquel de toute façon nous conduira tôt ou tard n'importe quelle discussion sur le temps chez Diderot critique d'art).

Voici, pour commencer, un passage du Salon de 1767 où Diderot, s'interrogeant sur les moyens dont dispose le peintre pour donner une idée du temps dans son oeuvre, pense voir une parfaite illustration d'un de ces moyens dans les esquisses et tableaux d'Hubert Robert représentant des ruines. Il en profite pour développer la première formulation de sa fameuse "poétique des ruines" qui sera si chère au romantisme.

Image

Je cite le passage, qui est très célèbre, un peu longuement parce qu'il est aussi très beau, et très important dans l'histoire de l'esthétique française.

Citation:
Monsieur Robert, vous ne savez pas encore pourquoi les ruines font tant de plaisir, indépendamment de la variété des accidents qu’elles montrent ; et je vais vous en dire ce qu’il m’en viendra sur le champ. Les idées que les ruines éveillent en moi sont grandes. Tout s’anéantit, tout périt, tout passe. Il n’y a que le monde qui reste. Il n’y a que le temps qui dure. Qu’il est vieux ce monde ! Je passe entre deux éternités. De quelque part que je jette les yeux, les objets qui m’entourent m’annoncent une fin, et me résignent à celle qui m’attend. Qu’est-ce que mon existence éphémère, en comparaison de celle de ce rocher qui s’affaisse, de ce vallon qui se creuse, de cette forêt qui chancelle, de ces masses suspendues au-dessus de ma tête et qui s’ébranlent. Je vois le marbre des tombeaux tomber en poussière, et je ne veux pas mourir…


De là, Diderot enchaîne sur des considérations techniques, du reste pas toujours flatteuses pour Hubert Robert, sur la meilleur manière en peinture de rendre cet effet psychologique et quasi métaphysique des ruines sur le spectateur. C'était la première exposition au Salon de Robert, qui allait devenir par la suite "le" spécialiste français des ruines, au point d'être surnommé "Robert des Ruines". :lol:

Image

Ici, le thème du temps dans la peinture prend chez Diderot la forme d'une méditation sur la perception, provoquée chez le spectateur par la vision des ruines, de la briéveté de sa propre inscription dans la durée de l'univers, par contraste avec la longueur des âges du monde terrestre ; on voit bien ici comment l'objet du tableau, la ruine, fonctionne comme signe, à deux niveaux, me semble-t-il : en tant que vestige, elle renvoie en imagination le spectateur à l'époque où le monument figuré était intact, et ouvre donc un espace mental où peut s'opérer le dépassement de l'instant représenté dans l'espace matériel du tableau. Le paysage peint, extérieur à celui qui le contemple, n'est que la porte d'un autre paysage intérieur.

Par son caractère incomplet, détruit, qui contraste avec l'objet complet que l'esprit reconstitue, la ruine provoque également un sentiment "métaphysique" chez le spectateur : c'est le fonctionnement classique, pédagogique, de la vanité, ou du memento mori, mais Diderot lui donne une dimension supplémentaire qui est justement celle du temps, que la ruine élargit bien au delà de l'existence individuelle. La contemplation de la destruction des oeuvres antiques, effondrement de vastes construction collectives destinées à la pérennité, mais aussi érosion du monde minéral, pourtant plus solide que le monde animal, conduit dans un premier temps le spectateur à une appréhension particulière, brûlante et douloureusement personnelle, de la question de la fuite du temps et du caractère éphémère de la vie humaine. "Je vois le marbre des tombeaux tomber en poussière, et je ne veux pas mourir"... Mais à la différence de la vanité classique, l'image du crâne ou du squelette, qui réduit à l'humain le champ de l'éphémère et ne renvoie l'homme qu'à sa propre condition, la ruine inscrit le processus de destruction dans un champ plus vaste, celui de l'histoire humaine tout entière, voire celui de l'histoire de l'univers. A partir de là, dépassant la souffrance individuelle de la simple mortalité, la voie est ouverte à une réflexion historique et proprement philosophique sur la précarité de l'homme et des civilisations.

Je vous laisse discuter et compléter cette citation, si ce thème vous paraît correct pour (re)commencer une discussion sur l'usage et le traitement du temps par Diderot dans les Salons. :oops: Si vous préférez un autre angle d'approche, bien entendu, pas de problème... :D


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 Sujet du message: Les salons de Diderot
MessagePosté: 05 Jan 2008, 20:33 
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Inscription: 26 Sep 2007, 05:12
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Sincèrement ravie de vous retrouver sur le forum et de vous lire Claudine Cavalier !!!

Votre analyse du temps chez Diderot, à partir des ruines, me paraît très juste et finement menée. D'autres membres certifieront également ...

Je me permets donc d'étoffer la discussion sur la notion du temps, ou plutôt, du moment à peindre chez Diderot.

Ce problème de l'instant à peindre ne commence pas à se poser au XVIIIème siècle; il est aussi ancien que l'est la peinture d'histoire. Toutefois, Diderot ne saurait se contenter de l'interprétation de l'époque qui soulève le problème en termes de fidélité du tableau aux circonstances et aux textes. Par exemple, lorsque Poussin peint les versions d'Eliézer et rebecca , il semble changer l'instant représenté. Le contenu textuel devient fixe, figé sur la toile car Le peintre paraît porter toute son attention sur la représentation et l'articulation des circonstances dans l'espace du tableau .
Diderot introduit donc le choix de l'instant comme possibilité d'un parcours dans le temps et rend l'espace pictural un peu comme un espace anamorphique. Par exemple, dans son compte-rendu sur le Saint Vincent de Paul qui prêche de Hallé (Salon 1761), le mouvement de la main du Saint se modifie virtuellement par la puissance de l'imagination du critique. De même, en caractérisant le moment choisi (Saint Vincent vient de monter en chaire ou s'apprête à en descendre ) , le bonnet fonctionne comme signe mais à contre-emploi. La double interprêtation déstabilise le lecteur-spectateur mais Diderot permet ainsi d'introduire dans la scène l'ambiguïté et dans l'instant l'indécision qui seules, sont capables de les animer.
Le lecteur hésite entre deux sens face à ce geste du Saint: soit , il salue poliment la foule, soit il déclame de façon enflammée ...
Voilà le pouvoir de Diderot : Hallé n'a pas su rendre l'"instant" vraisemblable mais le critique appelle à l'imagination du lecteur pour rendre le mouvement au geste et possible. Le glissement vers un instant intermédiaire restitue tout le sublime du tableau !

Mais comment choisir le bon moment ?
Le peintre, selon Diderot, commet une erreur s'il cherche à rendre le bougé des figures qui transmue les passions en mouvements de l'âme.
Paradoxalement, l'instant idéal serait ...le plus mal choisi. Reprenons le tableau de Hallé. Pour peindre ce temps-là, très court, aucune expression fixe n'était à assigner ni sur le visage de Saint Vincent ni sur les figures de l'assemblée. Seuls les sentiments , les plus divers , avant ou après le sermon devaient être exprimés.
Voilà ce qui manque au tableau de Hallé: l'instant défavorable.

La discussion sur le temps chez Diderot n'est pas terminée... d'autres membres du Forum pourront sans doute y apporter leur propre avis ...

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MessagePosté: 06 Jan 2008, 09:30 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 17:49
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Merci de cette réponse, Baptiste. :P

Avant de reprendre avec vous cette question du moment chez Diderot, qui j'espère suscitera d'autres contributions, :wink: :lol: je me permets, pour aider les lecteurs du forum à profiter au mieux du débat, de montrer en illustration de votre message les deux tableaux que vous mentionnez.

Voici le Poussin,

Image

et le Hallé (désolée pour la mauvaise qualité de l'image, je n'ai rien trouvé de mieux... :oops: )

Image

Si mes souvenirs sont bons (je n'ai pas encore repris le passage dans le Salon de 1761 :oops: mais je vais le faire, bien sûr) la critique du moment choisi par Hallé chez Diderot part de ce que ce moment est un moment "faible", vide, sans action? Ah, il faut que je relise, sauf si quelqu'un peut m'éclairer rapidement. :oops:


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MessagePosté: 06 Jan 2008, 10:06 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 17:49
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Bon, ça y est, c'est relu. :lol: J'avais oublié à quel point Diderot détestait le malheureux Hallé... :oops: :lol:

Je pense que ce n'est peut-être pas plus mal de donner le passage pour éclairer la discussion, donc le voici. :wink:

Citation:
(...) j'en viens à sa grande composition. C'est un Saint Vincent de Paul qui prêche. Quel prédicateur, et quel auditoire! Le saint est assis dans la chaire. Il a la main droite étendue ; il tient son bonnet carré de la gauche, et il est penché vers son auditoire attentif, mais tranquille. Je voudrais bien que Monsieur le Professeur me dît quel est le moment qu'il a choisi. Ce bonnet carré m'apprend que le sermon commence ou qu'il finit ; mais lequel des deux? Et puis ces deux instants sont également froids. Quand un artiste introduit dans une composition un saint embrasé de l'amour de Dieu et prêchant sa loi à ses peuples, et qu'il lui met un bonnet carré à la main, comme à un homme qui entre dans une compagnie et qui la salue poliment, je lui dirais volontiers : vous n'êtes qu'un plat, et vous vous mêlez d'un métier de génie. Faites autre chose.

Il n'y a que deux mauvais moments dans votre sujet, et c'est précisément l'un des deux que vous prenez. Il n'était pourtant pas trop difficile d'imaginer qu'au milieu de la péroraison, l'orateur eût été transporté, et que son auditoire eût partagé sa passion.

(...) J'observerai seulement, en finissant cet article, qu'à parler à rigueur, un peintre quelquefois, par un tour de tête particulier, préfèrera un moment tranquille à un moment agité ; mais à quels effort de génie ne s'engage-t-il pas alors? Quels caractères de tête ne faudra-t-il pas qu'il donne à son orateur et à ses auditeurs? Par combien de beautés, les unes techniques, les autres d'invention et de détail, ne faudra-t-il pas qu'il rachète le choix défavorable de l'instant? M. Hallé a choisi l'instant défavorable dans sa prédication de Saint Vincent de Paul. Mais sa composition n'est pas sublime.


Quand même, qu'il était dur, ce sacré Denis! Et c'est lui qui disait que Rousseau était méchant? :shock: :lol:

Dans le passage que j'ai omis, je précise que Diderot aborde un thème différent, l'expression du visage du Saint et celle de ses auditeurs, en reprochant à Hallé de ne pas laisser deviner à travers ces expressions le contenu du sermont prononcé et entendu : c'est une autre dimension de sa critique, mais elle va toujours dans le même sens, puisqu'elle reproche au tableau son incapacité à susciter un texte dans l'esprit de ses spectateurs, donc à ouvrir sur autre chose que lui-même...

Je laisse la parole à d'autres participants éventuels avant de revenir sur cette critique du moment, peut-être pour l'enrichir avec d'autres exemples, et pour développer ce que Diderot a pu dire de Poussin car c'est bien intéressant également... :wink:


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 Sujet du message: Les Salons de Diderot
MessagePosté: 06 Jan 2008, 10:35 
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Bonjour Claudine et un grand merci d'avoir apporté ces compléments : textes et tableaux.

J'avoue ne pas savoir comment intégrer les supports picturaux...

Grâce à vous , d'autres participants pourront aisément apporter leur contribution !

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 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Jan 2008, 10:43 
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Localisation: Dans son monde...
Bonjour Baptiste,

Pour savoir comment insérer des images dans le corps de vos messages, jetez un oeil ici :

http://www.lafoliedix-huitieme.eu/ftopi ... images.php

Et n'hésitez surtout pas à poser des questions si des choses vous semblent obscures.

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"Les habitants de Tahiti envoyèrent à M. Cook un cochon et une jeune fille en signe de bienvenue. Moyen de combler deux sortes d'appétit."

Georg-Christoph Lichtenberg (1742-1799)


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 Sujet du message: Les Salons de Diderot
MessagePosté: 07 Jan 2008, 05:02 
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Inscription: 26 Sep 2007, 05:12
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Merci Louis-Auguste pour m'avoir indiqué le lien dans lequel je trouve les explications nécessaires pour joindre un fichier ou une image.
Il n'y a plus qu'à tenter !

Bien à vous
Baptiste

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 Sujet du message: Re: les salons de Diderot
MessagePosté: 26 Sep 2009, 19:16 
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Messages: 4055
Localisation: Dans son monde...
Un article intéressant à lire de la revue "Labyrinthe" sur La scène de genre dans les Salons de Diderot :

:arrow: la scène de genre dans les Salons de Diderot

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Georg-Christoph Lichtenberg (1742-1799)


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