Annonce du forum à l'attention des invités

Bienvenue sur la nouvelle mouture de La Folie XVIII e. :D

Vous êtes invité(e) à vous identifier ou, à défaut, vous enregistrer, pour pouvoir profiter pleinement de ce forum. 8)

Louis-Auguste & M. de Marigny, administrateurs



Nous sommes le 18 Nov 2018, 08:25

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 23 Mar 2007, 15:38 
Hors ligne

Inscription: 24 Oct 2006, 16:25
Messages: 64
Je ne savais pas où placer exactement ce sujet peut-être, il n'est pas à sa place :oops: mais vu ce que j'ai lu j'ai pensé qu'il pouvait s'y trouver.
Je souhaitais vous faire partager une fort bonne lecture et la commenter avec vous !

En effet, je viens de terminer un livre que je vous recommande à tous: "La confusion des sexes; le travestissement de la Renaissance à la Révolution", de Sylvie Steinberg, Fayard, 2001.

Cet ouvrage, traite surtout des cas de travestissement au XVIIIème siècle, en citant bien sûr le cas du Chevalier d'Eon, mais aussi des cas plus pathologiques, comme celui de Dumoret, qui était selon l'analyse de l'auteur, un cas de transsexualité.

"Sa conviction d'être une fille précède son expérience du travestissement, ce qui en ferait un "transsexuel primaire", d'après les classifications du psychanalyste américain Robert Stoller.

Dumoret, refusait d'habiter un corps d''homme, il s'infligeait les pires sévices afin de cacher ses caractères masculins, jusqu'à sa mort, le 18 octobre 1725, après s'être réappliqué le "monstrueux appareil", et enterré tel quel.

Dumoret, vivait sous les traits de Mademoiselle Rosette, il s'écorchait le visage soit avec une pincette, soit une pierre ponce, pour cacher ses poils de barbe, et portait un mouchoir sur le menton prétextant une rage de dent, pour cacher ses blessures.

Il se forgeait une gorge, avec des étoupes, et pour rendre sa taille plus droite et plus fine, portait un corset avec des lames de fer au lieu de baleines.
Au fur et à mesure de ses transformations, il fut persuadé d'avoir changé de physiologie.

_________________
"Any way the wind blows...."
Queen, Bohemian Rhapsody.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 00:21 
Je ne pensais pas que certains en étaient arrivés là....leur motivation et leur désir de changer devaient vraiment être incroyables pour arriver à en supporter les douleurs physiques.... :?


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 02:26 
Hors ligne

Inscription: 24 Oct 2006, 16:25
Messages: 64
En effet ! :shock: Et toujours d'après cet ouvrage, cette transformation physique allait de paire avec la transformation psychologique de l'individu.
En fait, plus il se pensait "femme", plus il devenait femme physiquement.
Les médecins de l'époque avaient même constaté sur Dumoret, des transformations "naturelles", comme un soudain gonflement de la poitrine, un changement de voix ou même une modification de ses organes génitaux qui ne serait pas due à une mutilation de sa part.

C'est stupéfiant comme l'esprit peut interférer sur le corps !

En outre, le livre traite aussi d'un autre cas à peu près similaire, celui de Maria Van Antwerpen (1769), qui à l'inverse de Dumoret était un cas reconnu de transsexualité féminine.
Mais à la différence de Dumoret, les théories psychiatriques de l'époque, jugeaient qu'une femme transsexuelle était "obligatoirement" homosexuelle, alors qu'un homme pouvait être hétérosexuel.
En fait, on distinguait les deux cas mais contrairement à Dumoret, les femmes transsexuelles étaient souvent condamnées à être pendues.
Tel est le cas de Mary, évoqué par Montaigne, car déguisée en homme, et fiancée à une autre femme.

Le point le plus étonnant de ces cas est que, pour la plupart, le clergé et les médecins sont pratiquement d'accord sur tout (en ce qui concerne la transsexualité et l'homosexualité des femmes) mais divergent totalement lorsqu'il s'agit des hommes.
Ainsi Dumoret était jugé par les médecins et par les prêtres comme "hanté par de troubles désirs", mais Melle Rosette, son "double", est très dévote ! Le curé de sa paroisse de La Dalbade atteste même de sa chasteté.

_________________
"Any way the wind blows...."
Queen, Bohemian Rhapsody.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 18:53 
Hors ligne

Inscription: 05 Déc 2006, 14:25
Messages: 86
C'est très étrange. Comme quoi, le XVIIIe est aussi étrange et 'chelou' que le XXIe siècle.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 20:36 
Hors ligne

Inscription: 24 Oct 2006, 16:25
Messages: 64
En effet :lol: , ce livre est une mine de renseignements pour les cas les plus surprenants !
Naturellement, je connaissais le cas du chevalier d'Eon ou l'abbé de Choisy, mais là, il traite d'autres cas moins connus et très étranges !
Ce Dumoret est un cas intéressant, je vais essayer d'en savoir plus, si d'autres ouvrages en parlent...

_________________
"Any way the wind blows...."
Queen, Bohemian Rhapsody.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 23:15 
Hors ligne

Inscription: 05 Déc 2006, 14:25
Messages: 86
Trinity a écrit:
l'abbé de Choisy..

Qui est-ce ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Mar 2007, 02:37 
Hors ligne

Inscription: 24 Oct 2006, 16:25
Messages: 64
François-Timoléon, abbé de Choisy, était un célèbre travesti de la fin du XVIIe siècle.

Voila ce qu'en dit Steinberg :

Le célèbre abbé de cour a complaisamment décrit ses aventures amoureuses dans ses Mémoires. Sous l'apparence de la belle "comtesse des Barres", il séduit de très jeunes filles. Avec deux d'entre elles, l'abbé se livre à une mascarade supplémentaire : il leur fait revêtir un habit de garçon et leur donne un nom d'homme. Il rebaptise Charlotte "Monsieur de Maulny" et se fait peindre à ses côtés, les deux amants étaient habillés en travestis.
Choisy soumet aussi la jeune actrice Rosélie à ses caprices: "Peu à peu, je la fis tout à fait habiller en garçon. C'était un fort joli cavalier, et il me semblait que je l'en aimais davantage; je l'appelais "mon petit mari".


Selon les analyses de psychologues, il s'agirait d'un cas de "travestisme" apparenté au fétichisme.

Un autre cas à peu près similaire, expliqué dans l'ouvrage de Steinberg, est celui de l'abbé d'Entrague au XVIIIe siècle, qui d'après Saint-Simon se déguisait en femme et fut plusieurs fois exilé pour son libertinage.

Alors qu'il se trouvait à Caen, il reçut un visiteur de Versailles qui "trouva une chambre fort propre, un lit de même, ouvert de tous côtés, une personne dedans à son séant, galamment mise, qui travaillait en tapisserie, coiffée en coiffure de nuit de femme avec une cornette à dentelle, force fontanges, de la parure, une échelle de rubans à son corset, un manteau de lit volant et des mouches".

L'auteur traite un point important, c'est ce qu'elle nomme "les masques du corps", c'est à dire les vêtements.
Ils ont une grande importance dans la psychologie de ces personnes, et ce, depuis l'enfance.
En effet, Dumoret ou Choisy, auraient été habillés en fille au-delà de l'âge normal, et traités comme tel.
La mère de Choisy ne cessait de "l'attifer", de "l'ajuster" et de le coiffer durant son enfance-adolescence.
L'éducation efféminée aurait, selon les analyses, joué un rôle déterminant dans leur perception de leur identité.
De plus, le choix des vêtements de femme correspondrait à un méticuleux rituel. Comme D'Eon qui choisissait ses tenues avec une extrême précaution ou Dumoret qui mettait un soin particulier à se vêtir en femme. Coquets, délicats, les vêtements féminins de ces hommes étaient choisis en fonction de la mode mais aussi pour dissimuler leurs différences physiques avec les femmes.

_________________
"Any way the wind blows...."
Queen, Bohemian Rhapsody.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mar 2007, 17:49 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
Messages: 776
Localisation: Paris
Je vous propose plusieurs articles très intéressants, au sujet des femmes et du (des) travestissement(s).
Le premier est d'ailleurs une critique du livre présenté par Trinity :

http://clio.revues.org/document1947.html

http://clio.revues.org/document252.html

http://clio.revues.org/document254.html

http://clio.revues.org/document257.html

http://clio.revues.org/document251.html

J'y suis tombé dessus par hasard, car je suis en train de lire un livre dans lequel est cité le goût de Catherine II de se vêtir en homme.
Non pas pour des occasions qui pourraient être appropriées (tenue de chasse, de voyage, volonté de viriliser son pouvoir etc...) mais aussi parfois pour retrouver incognito ses amants.
Ce qui m'interpellait. :wink:

Image

Image

Image

_________________
Cœurs sensibles, cœurs fidèles qui blâmez l’amour léger, si l’amour porte des ailes n’est-ce pas pour s’envoler ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mar 2007, 18:38 
Hors ligne

Inscription: 24 Oct 2006, 16:25
Messages: 64
Merci pour ces liens La nuit la neige! Je sens que je vais faire main basse sur d'autres ouvrages! :lol: je trouve ce sujet particulièrement intéressant.

Il me semble pour rebondir sur ce que vous dites, que dans ses mémoires, Madame de Genlis parlait des travestissements de femmes pour sortir incognito.

_________________
"Any way the wind blows...."
Queen, Bohemian Rhapsody.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mar 2007, 20:14 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Mai 2006, 12:32
Messages: 776
Localisation: Paris
Trinity a écrit:
Il me semble pour rebondir sur ce que vous dites, que dans ses mémoires, Madame de Genlis parlait des travestissements de femmes pour sortir incognito.


:arrow: Dans son introduction aux Mémoires de madame de Genlis (Edition Le Temps retrouvé), Didier Masseau écrit en effet :
Si elle se déguise volontiers en Amour ou en bergère lorsqu’elle joue la comédie, Mme de Genlis aime s’habiller en homme dans la vie réelle. Au XVIIIème siècle, le travestissement est plus répandu qu’on ne le croit. Il répond souvent au désir d’éviter les inconvénients de la promiscuité masculine.

Euh…je ne voudrais pas être hors-sujet, mais je connais bien des amies qui n’hésiteraient pas à se travestir de la sorte lorsqu’elle voyage en RER.
Sans tomber dans cet excès, je sais qu’elles limitent au maximum les tenues trop féminines
:roll:

:arrow: Je ferme la parenthèse pour laisser la parole à Mme de Genlis, dans ses Mémoires.
Elle doit alors quitter Genlis, en urgence, pour rejoindre son beau-frère à Paris, tombé malade.
Elle ne dispose pas de voiture de voyage, et décide de faire le trajet à cheval accompagnée de sa femme de chambre :

Lémire, mon domestique, qui était l’homme du monde le plus sérieux et le moins sage, nous propossa deux choses que j’acceptai, l’une de prêter à mademoiselle Victoire des culottes et une redingote pour courir, dit-il, "décemment", l’autre de mettre des bottes fortes.
Il me donna les siennes ; comme elles étaient beaucoup trop larges, il m’empailla les jambes fort adroitement ; alors transportée de joie, pendant que mademoiselle Victoire faisait sa toilette, je demandai le maître de poste, et je lui signifiai mon dessein (…).
Nous courûmes toute la nuit, et à toutes les postes je descendais, enchantée d’être prise pour un homme, demandant toujours du jambon pour faire relever les servantes auxquelles je disais toutes sortes de folies.
Mademoiselle Victoire n’était pas de fort bonne humeur ; il pleuvait à verse, et elle n’avait point de chapeau ; je lui mis sur le visage un mouchoir de soie rouge. A la première poste elle descendit avec moi pour se chauffer ; et, pour m’imiter, elle fit quelques agaceries à une servante, qui lui répondit brusquement : "vous êtres trop laid" !
Mademoiselle Victoire avait cependant une assez belle figure, mais le mouchoir de soie s’était déteint sur son visage, et l’avait rendu de couleur écarlate, ce qui lui donnait un aspect effrayant.


Fallait-il à ce point que l’habit fasse l'homme pour ne pas reconnaître (si l’histoire est vraie) deux femmes sur la route ?! :roll:

_________________
Cœurs sensibles, cœurs fidèles qui blâmez l’amour léger, si l’amour porte des ailes n’est-ce pas pour s’envoler ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com
phpBB SEO
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage