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MessagePosté: 21 Oct 2007, 08:06 
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Bonjour,

Si vous le permettez, :oops: je voudrais poser une question qui paraîtra sans doute très bête et incongrue, :oops: mais dont je n’arrive pas bien à trouver la réponse par moi-même. Comme j’ai reçu ici beaucoup de réponses très éclairantes et aimables sur d’autres sujets, :oops: je tente de la poser.

En ce moment, je lis beaucoup des discussions dans les forums (pas seulement ici :wink: ) et aussi des livres français récents sur la Révolution.
Et je suis étonné d’une chose : on voit comme une espèce de détestation générale, et de peur, devant l’idée même de Révolution et de rupture de la légalité. :shock:
Je veux dire, à chaque fois qu’une évolution a lieu dans la politique de cette période en dehors du cadre légal, cet événement est rejeté comme "mauvais" et "illégitime" parce que "illégal". :shock: C’est vrai par exemple pour la proclamation de l’Assemblée Constituante, la chute de la monarchie au 10 août, l’exclusion des Girondins de la Convention (je prends seulement trois cas des plus célèbres) : je ne comprends pas bien cela. Pourquoi ces événements sont-ils vus désormais comme "mauvais" et "illégitimes" car "illégaux", alors qu’ils pourraient aussi être vus "bons" et "légitimes" car "révolutionnaires"?

Est-ce que l’idée même de Révolution, de rupture de la légalité, pose un problème en France aujourd’hui? :?: On n’accepte donc plus l’idée d’une légitimité révolutionnaire de certains événements? :?:
En tout cas, ce n’est pas du tout la même chose dans l’histoire en langue anglaise, américaine essentiellement, qui est surtout celle que j’ai lue sur la Révolution. :oops: On y accepte bien l’idée de Révolution et de légitimité révolutionnaire de certains événements.

Cela m’intéresse beaucoup, parce qu’en Chine, il y a un phénomène très semblable dans l’écriture et la perception de l’histoire de la République Populaire. C’est surtout la Révolution culturelle, actuellement, qui est en cause, mais en fait c’est toute l’idée de Révolution qui est atteinte.
Dans ce cas-là, je connais, ou je crois connaître :oops: , les explications possibles, et aussi pourquoi cela ne touche pas tout le monde (cela n’atteint pas les historiens de Hong Kong par exemple, ni les historiens chinois installés aux Etats-Unis). Mais en France, pour moi, ce n’est pas clair pourquoi ce phénomène.

Merci des réponses.


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 10:13 
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Bonjour Sam,

C'est une question fort intéressante que vous posez, sur le plan historiographique. Y répondre n'est guère aisé cependant. :oops:

Effectivement, les coups de force, les "journées révolutionnaires" sont en partie remis en cause depuis quelques années et on conteste leur légitimité. Je ne pense pas pour autant que l'on remette en cause l'ensemble de la Révolution.
Il faut peut-être n'y voir qu'un retour de balancier. :roll:
Après des années d'historiographie nous disant qu'un peuple esclave et opprimé s'était soudainement soulevé pour se libérer de ses chaînes, que cela était beau, grand, légitime, on est passé, dans les années 1970-80 avec la montée de "l'école révisionniste" menée par François Furet, à une réévaluation des rôles de chacun, à une réhabilitation du dernier couple royal "d'Ancien Régime" - c'était nécessaire pour sortir de la caricature et de l'image d'Epinal et cela est positif selon moi -, et à une remise en cause du processus révolutionnaire, une nouvelle façon de le percevoir, quitte à en contester une partie.

L'Assemblée Constituante peut être jugée illégitime par certains car effectivement, les députés des Etats Généraux ont dépassé de loin leur mandat et ce pour quoi leurs mandants les avaient envoyés à Versailles. Les Etats Généraux avaient en effet été convoqués pour résoudre la crise financière du régime, non pour donner une constitution au pays.
Ceci rappelé, il faut aussi dire que le Roi, le 27 juin, en demandant à la noblesse et au clergé de rejoindre les députés du Tiers, a lui-même "légalisé" le premier coup d'Etat, celui du 17 juin par lequel le Tiers s'était autoproclamé "Assemblée Nationale" et donc aussi le Serment du Jeu de Paume du 20 juin qui prévoyait de donner une constitution au pays.

Il est vrai qu'après l'échec de la séance royale du 23 juin, le fait que la majorité du clergé ait rejoint le Tiers le 24 et que 47 députés de la noblesse, conduits par le duc d'Orléans, l'aient imitée le 25, Louis XVI n'avait guère d'autre choix que de suivre le mouvement.
Dès lors, la transformation de l'Assemblée Nationale en "Constituante" le 9 juillet, en application du serment du Jeu de Paume est logique.

Pour le 10 août, il est clair que c'est un coup de force contre la monarchie constitutionnelle, les sections de Paris, à l'appel de Danton, ayant abattu la commune de Paris, légalement élue, jugée trop modérée, mis en place une commune insurrectionnelle et lancé l'assaut contre les Tuileries.
C'est sous la pression des piques que l'Assemblée Législative suspend le Roi et se saborde elle-même, avec moins de 300 députés présents sur 745. Tout le pouvoir passe alors à la Commune insurrectionnelle de Paris.

Je n'ai pas les lumières nécessaires pour juger de la légitimité du mouvement mais son illégalité, à l'origine, est patente.

Pour l'exclusion des Girondins, même chose. C'est encore sous la pression de la rue que la Convention décide l'exclusion de 29 de ses députés :shock: ce qui est proprement aberrant.
Selon Jacques Marseille, les Conventionnels n'avaient été élus que par moins de 10% de la population donc on peut juger leur légitimité ridicule alors ma foi, qu'une partie d'entre eux soient débarqués par la rue, ce n'est que justice : le peuple est souverain... :roll: :lol:
Mais je connais mal cette période - moi, après le 21 janvier 1793, j'attends 1815 et le retour du monarque légitime de la France :roll: :wink: (c'est une boutade, ok ? :lol: ) - donc je m'abstiendrai sagement d'en dire plus. :bouffon:

A contrario, Sam, pourquoi faudrait-il considérer a priori un événement "bon" et "légitime" parce que "révolutionnaire" ? :shock:
Attention :gyro:, je ne dis pas non plus que parce que "révolutionnaire", un événement est obligatoirement "illégitime" et "mauvais", je m'interroge seulement.

Vous parlez de la Révolution Culturelle, Sam. Je ne vois pas ce qu'elle aurait apporté de bon au peuple chinois. Ne fut-elle pas qu'un prétexte pour Mao afin de reprendre le contrôle de la direction du Parti et éliminer ses rivaux ? Après avoir provoqué le désordre et repris les rênes fermement à la faveur du désordre, il fait cesser le mouvement et rétablir l'ordre à son profit. En quoi cette "intrigue de palais" fut-elle légitime et bonne pour la Chine ? Les rivaux de Mao au sein du Parti n'avaient-ils pas quelque chose de bon et légitime, tout en restant révolutionnaire, à apporter au pays, en changeant peut-être de ligne politique, surtout après l'échec patent du Grand Bond en avant qui fut surtout un grand bond en arrière ?

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 10:37 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Merci beaucoup pour votre réponse, Louis-Auguste.

Je vais vous répondre plus longuement, mais je n'en ai pas le temps maintenant :oops: ; toutefois je rajoute un mot très rapidement, parce que vous m'avez mal compris :oops: :oops: et que je crois que, involontairement, je risque de faire déraper gravement votre forum.

Quand j'ai dit, en Chine, une tendance historique remet en cause l'idée de Révolution à travers une critique de la Révolution Culturelle, je n'ai pas du tout voulu dire que la Révolution Culturelle était une bonne chose :oops: :oops: : je ne crois pas une chose pareille, et de toute façon, j'ai peur que votre forum ne tire rien d'un débat sur la politique de Mao, vraiment... :oops:

De toute façon, ce n'était pas une Révolution, cela c'est certain, je suis bien d'accord avec vous : donc le problème, ce n'est pas l'événement lui-même, qui n'entre pas dans le cadre de la notion. C'est le contraire : c'est l'usage qui est fait de lui par des historiens, pour attaquer un phénomène à quoi il n'appartient justement pas... Je ne sais pas si je suis clair, j'ai peur que non. :oops:

Donc je vous répondrai plus longuement, mais je précise bien tout de suite : je ne souhaite pas débattre de l'histoire chinoise au XXème siècle, ni faire de la propagande pour le maoïsme dans votre forum, bien au contraire. :oops: Pardonnez-moi si j'ai donné cette impression. :oops:


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 10:47 
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Localisation: Dans son monde...
Si, si, vous êtes très clair, Sam. :wink:
Et je vous rassure, je n'ai pas pensé un seul instant que vous faisiez de la propagande maoïste sur le forum. :lol:
Mais puisque vous évoquiez la Révolution culturelle, j'ai cru bon de rebondir dessus :oops:

Vous avez raison, revenons en à la RF. J'ai une curieuse tendance à faire dévier les sujets en ce moment. :oops: Serais-je en voie de Pimprenellisation ? :wink: :ping03:

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MessagePosté: 21 Oct 2007, 11:07 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Ah ah, merci de la réponse, Louis-Auguste.

Vous savez que vous avez fait peur à Sam, là? :?: :lol: Il a vu le moment où vous alliez l'éjecter du forum, pour apologie des crimes maoïstes. :mrgreen:
Comme en plus je l'avais mis en garde sur ce sujet, ce matin, en lui signalant qu'il était certes passionnant, mais aussi "glissant" et "dangereux", il était conditionné, le pauvre... :mrgreen:

D'où sa réponse un peu paniquée. :lol:

Je répondrai moi aussi dans un moment car c'est un sujet très riche, et bien intéressant malgré les risques de dérapages... Et si l'on fait attention, je pense que ce serait dommage de se priver complètement de toute référence à l'historiographie chinoise, y compris celle autour de la Révolution Culturelle, car la comparaison avec le cas français me paraît très enrichissante... Je crois comprendre que ce que certains historiens chinois font avec la Révolution Culturelle, c'est un peu ce que certains historiens français ont fait avec la terreur stalinienne, le goulag et même la terreur nazie : forger un instrument de disqualification de la Révolution à partir de quelque chose qui n'a rien à voir avec elle...

Mais moi aussi, je reviendrai sur tout cela. :oops: J'espère aussi que d'autres lecteurs vont répondre et donner leur avis.


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 11:12 
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Inscription: 11 Oct 2005, 16:05
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Citation:
Serais-je en voie de Pimprenellisation ?


Quoi ? :x Moi qui vous lis sagement sans intervenir ! :roll: Non, non, cher Louis Auguste, ne vous inquiétez pas... Il y a encore plusieurs stades avant l'état critique. Néanmoins, si vous vous surprenez à proposer du thé aux autres participants, là, il sera peut-être temps de vous poser des questions... :lol:

Mais, puisque je suis là... :roll: Il serait dommage de m'en aller sans laisser mon grain de sel (quoique le sucre soit plus souhaitable... :wink: )Je pense également qu'une remise en cause partielle de la révolution française ne peut être qu'une bonne chose. Que c'est un porcessus qui se poursuit, et qui, en effet, peut être considéré comme un retour du balancier. Trop longtemps, la situation a été présentée comme un soulèvement soudain, massif et salutaire.

Il ne peut qu'être intéressant de voir que ce n'était pas le cas, et d'étudier pourquoi. Les différentes factions, en fin de compte, n'ont fait que servir leurs intérêts et il n'y a là rien de particulièrement admirable. Ni légitime, à mon sens. A moins qu'il n'y ait une légitimité intrinsèque à toute révolution. Mais ne jouons-nous pas là avec une idée explosive ?

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MessagePosté: 21 Oct 2007, 11:23 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
Messages: 5817
Localisation: Dans son monde...
pimprenelle a écrit:
Quoi ? :x Moi qui vous lis sagement sans intervenir ! :roll: Non, non, cher Louis Auguste, ne vous inquiétez pas... Il y a encore plusieurs stades avant l'état critique. Néanmoins, si vous vous surprenez à proposer du thé aux autres participants, là, il sera peut-être temps de vous poser des questions... :lol:


Merci, Pimprenelle. Me voilà rasséréné. 8) :wink:

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MessagePosté: 21 Oct 2007, 13:26 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Bon, Claudine me dit qu’il faut que j’explique un peu pour la question du souvenir de la Révolution culturelle en Chine et de son utilisation par les historiens, sinon on ne comprend rien à ce que je veux dire, et on ne peut pas utiliser mon argument dans le débat. :oops: :oops: :lol:

Alors je le fais, mais en allant au court pour ne pas trop sortir du cadre du forum :oops: : je suis obligé de simplifier un débat qui est très compliqué dans le monde intellectuel chinois actuellement, je m’excuse. :oops:

Aujourd’hui, plus aucun intellectuel chinois, en Chine, à Hong Kong ou en Amérique, ne prétend que la Révolution culturelle était une vraie révolution, ni qu’elle a été bienfaisante. Même chez les penseurs marxistes ou anarchistes très extrémistes, très radicaux de Hong Kong, on ne croit plus ça. :lol: On connaît bien son mécanisme, comment elle a été organisée et dirigée, on n’a plus d’illusions historiques sur elle. Cela je le dis d’emblée pour ne pas qu’il y ait ensuite des confusions. Ce n’est pas sur ce point que porte le débat.

La question, c’est ce qu’on doit faire, en Chine, de l’idée de "révolution" : c’est-à-dire de l’idée d’une rupture avec un régime constitué, légal, par le moyen du recours à une violence qui peut être populaire ou non.

En très gros, on peut dire qu’il y a trois courants de pensée.

Le premier est celui qu’on appelle "post-confucéen", représenté surtout par des penseurs comme Li Zehu et son école. Li Zehu est un des grands philosophes et historiens de la Chine, spécialiste de Kant pour le domaine occidental et des écoles confucéennes pour le domaine oriental. A l’origine c’est un spécialiste d’esthétique mais il a ensuite écrit sur les théories politiques. Pour cette école, il faut liquider complètement de la pensée chinoise tout recours à la révolution et disqualifier entièrement celle-ci. :shock:
Comme raison, Li explique que cette notion n’appartient pas au fond de la pensée chinoise, que c’est juste l’importation artificielle d’une notion occidentale, et que cette importation a toujours été mauvaise : le cas extrême qu’il cite en exemple, c’est la Révolution culturelle, où on a utilisé la notion comme un leurre, pour manipuler le peuple et le pousser à la violence au profit d’une fraction de politiciens pourris. On a constitué un culte de la Révolution qui n’était en fait qu’un culte de Mao. Il faut sortir de ce culte et donc, il faut proclamer que la révolution est pour la Chine et le peuple chinois une fausse idole, imposée de l’étranger et toujours maléfique.

A l’opposé, il y a des penseurs comme Huang Wansheng et Liu Xiaobo, ou des historiens comme Gao Yi, qui pensent que la notion de révolution est très importante et précieuse, et qu’il ne faut pas la congédier de la Chine. Ils expliquent le contraire de Li :shock: : qu’elle appartient à la tradition chinoise, et que même si sa forme moderne, celle opérationnelle aujourd’hui, est de structure occidentale, ce n’est pas une raison pour la rejeter. Pour la Révolution culturelle, ils sont d’accord que ce n’était pas une vraie révolution, mais ils ne voient pas de raison à cela, parce que l’idée a été utilisée pour du mal, de devoir y renoncer complètement. Pour eux, la légitimité morale de détruire un pouvoir constitué, si celui-ci est mauvais, ne doit pas être remise en cause.

Entre les deux enfin, il y a le courant moyen, bien représenté par un historien comme Qiufeng : ces penseur estiment que la Révolution peut être bonne ou mauvaise selon les cas, qu’il n’y a pas en elle d’essence bonne ou mauvaise.
Pour eux aussi c’est une notion étrangère à la Chine, mais pas à rejeter en entier pour autant. La bonne révolution, c’est la révolution libérale, du type anglo-saxon, qui n’ a concerné que des institutions politiques et pas la composition de la société. La mauvaise, c’est la révolution égalitaire, de type français-russe, qui voulait réformer non seulement l’Etat mais la société entière. Ce courant de pensée est très attaché aux idées de François Furet sur la Révolution, et c’est en lui qu’on trouve les traducteurs en chinois de cette école française. :lol:

C’est un peu court, mais je pense que c’est précis comme résumé. :oops:

Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que le courant post-confucéen est plutôt nationaliste, anti-occidental et anti-démocrate. Pour lui, la démocratie est aussi une fause idole importée d’Occident, avec les droits de l’homme dans le même sac :oops: : on ne doit accepter ni l’une, ni les autres en Chine…

Le courant révolutionnaire est au contraire ultra-démocrate (mais aussi anti-populiste) et favorable à une influence de la pensée occidentale en Chine. (surtout par le biais d’une communication accrue par Internet, gros sujet polémique en Chine :oops: ).

Entre les deux, le courant libéral est assez anti-démocrate, ou plutôt il pense que la Chine doit intégrer la démocratie et les droits de l’homme, mais "par en haut", par la conduite éclairée des élites, pas avec l’instruction du peuple et la participation de celui-ci aux débats et à la politique. :oops: Ce courant est partagé sur le rôle de l’Occident. Pour lui il y a dedans du bon à prendre et du mauvais à laisser… comme pour la révolution! :lol:

Donc moi, bien sûr je faisais allusion au premier courant dans mon message, celui qui est très hostile à l’idée de révolution et de droits de l’homme : c’est un courant qui déteste la Révolution française très violemment, parce que pour lui c’est la matrice de cette idée-là.
Il attaque l’idée même par le biais de la Révolution culturelle, et du coup donne souvent l’exemple de l’usage fait pendant celle-ci de cette Révolution française originelle, pour tromper le peuple chinois : alors il mélange les deux, la vraie révolution, la française, et la fausse, la chinoise, dans la même condamnation. :shock: :?

J’espère que le résumé est clair :oops: : il a été difficile à écrire, merci à Claudine qui m’a aidé pour le formuler. :D
Le contenu est de moi en entier par contre. :wink:


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 18:06 
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Juste une remarque comme cela en passant, parce que je relis votre message, Louis-Auguste, et que je me frotte les yeux. :shock:

Citation:
Pour le 10 août, il est clair que c'est un coup de force contre la monarchie constitutionnelle, les sections de Paris, à l'appel de Danton, ayant abattu la commune de Paris, légalement élue, jugée trop modérée, mis en place une commune insurrectionnelle et lancé l'assaut contre les Tuileries.


Dites-moi, mais vous ne m'aviez jamais dit que vous étiez dantoniste! :shock: :bravo: C'est bien cruel à vous de m'avoir caché cela si longtemps! :lol:
En tout cas je suis très heureuse de l'apprendre. :lol: Ce n'est pas tout à fait aussi bien que d'être robespierriste, mais c'est un premier pas... :mrgreen:


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MessagePosté: 21 Oct 2007, 19:11 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
Messages: 5817
Localisation: Dans son monde...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

J'ai écrit une bêtise ? Danton, c'est bien l'homme du 10 août, non ? :?: :roll: Il est bien l'homme fort du moment, après la chute des Tuileries, non ?

Certes, il ne s'est pas montré, est resté à l'Hôtel de Ville mais il est bien l'instigateur de l'émeute, non ? Dois-je aller réviser mes classiques, chère Claudine ? :lol:

Vous allez me parler du sommeil du 10 août, comme tous les historiens ou amateurs d'histoire de tendance robespierriste, c'est ça ? :wink:
Tel La Fayette au soir du 5 octobre 89, Danton est allé se coucher le 9 août 92, n'a rien fait et ne serait pas même allé à l'Hôtel de Ville si des patriotes ne l'avaient sorti du lit. :?:
C'est ça que vous allez me dire, chère Claudine ? :?: :mrgreen:

Et votre Maximilien chéri, où-est-il, Claudine alors que tout se prépare ? Chez lui, dans son lit, à lire Rousseau, sans doute... :lol:

Ce n'est pas bien, Claudine, vous me poussez à plaisanter et cela fait dévier le sujet. :( :mrgreen:

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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