Annonce du forum à l'attention des invités

Bienvenue sur La Folie XVIII e. :D

Vous êtes invité(e) à vous identifier ou, à défaut, vous enregistrer, pour pouvoir profiter pleinement de ce forum. 8)

Louis-Auguste & M. de Marigny, administrateurs



Nous sommes le 08 Avr 2020, 21:08

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 78 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2007, 11:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Mai 2007, 01:17
Messages: 108
Ah, ça reparle des souvenirs d'enfance... me revoilà.

Je ne me souviens pas d'avoir entendu le mot de "Terreur" en primaire (années 80 pour moi), par contre le sujet a été clairement évoqué au collège et au lycée (années 90). J'ai notamment eu droit à chaque fois à ce fameux tableau, à la loi des suspects etc.

J'ai eu des professeurs communistes, socialistes d'autres de diverses branches droitières mais jamais extrême. En primaire et au collège, globalement le message était "une combinaison de répression contre les Gentils Philosophes Eclairés et de mauvaises récoltes a déclenché la révolution française, puis Robespierre a un peu abusé donc on s'en est débarrassé". L'aspect éthique se résumait plus ou moins à "on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œufs".

Au lycée s'était plutôt "la bourgeoisie, qui avait déjà le pouvoir économique, voulait aussi une forme de pouvoir politique (grosso modo une monarchie constitutionnelle) et à manipulé le peuple pour qu'il se révolte, des individus se sont affrontés sur la méthode et Napoléon a profité du chaos pour se faire plaisir". Les dérives autoritaire des Jacobins puis de Bonaparte étaient clairement évoquées, avec à chaque fois le bémol sur le mode "c'est ce qui nous a donné nos superbes institutions actuelles". Encore une fois l'omelette, mais moins nature qu'au collège.

J'ai côtoyé des nobles en grandissant et je m'imaginais mal les voir se faire arrêter et massacrer juste par ce qu'ils étaient nobles. Adolescent, j'ai vite fait le parallèle avec d'autres périodes historiques ou on faisait la même chose avec les protestants, les juifs, les communistes (c'est de saison) etc.

Aujourd'hui, avec le recul, je pense que ce sont les révolutions suivantes, surtout la Commune qui ont été le plus mal traitées dans ma scolarité. Une des raisons est peut être qu'on touche directement à des thématiques politiques toujours présentes et donc plus délicates à aborder sans déclencher un débat de politique moderne en classe, ce qui semble être la hantise de nombres de professeurs. Personne n'avait rien contre débattre sur "fallait-il tuer Louis XVI?", par contre parler des raisons de la Commune ou de mai 68 n'était pas prévu.

Sinon pour moi *le* gros manque de l'enseignement de la révolution française fut la quasi absence couverture de la guerre d'indépendance américaine. A croire que les américains ont attendu 1789 pour se réveiller, et que leur déclaration était copiée sur la notre... ça me parait surréaliste aujourd'hui.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2007, 12:38 
Hors ligne

Inscription: 14 Mar 2006, 23:07
Messages: 262
Citation:
Sinon pour moi *le* gros manque de l'enseignement de la révolution française fut la quasi absence couverture de la guerre d'indépendance américaine. A croire que les américains ont attendu 1789 pour se réveiller, et que leur déclaration était copiée sur la notre... ça me parait surréaliste aujourd'hui.


Ne vous en faites pas, c'est largement contrebalancé par les manuels américains, celui-ci :
http://college.hmco.com/history/us/bailey/american_pageant/11e/students/index.html, que j'avait déjà évoqué ici et qui est un grand classique, vous explique gentiment que La Fayette a tout récupéré, que les couleurs du drapeau français viennent du drapeau américain et que notre première constitution leur a tout emprunté.
On vous y explique aussi tout de même que, si l'intervention française a été tardive, plus de Français que d'Américains sont morts dans les combats de la guerre d'Indépendance.

Je ne suis pas certaine non plus d'y avoir été mieux servie qu'en France en matière d'histoire européenne. Je n'ai assisté qu'à quelques cours mais ça m'a suffit. Le manuel avait l'air pas mal cependant, c'était surtout l'enseignant qui avait tendance à réinventer l'histoire selon l'inspiration du moment.

Sinon, pour en revenir à la question de la censure, on peut penser à Jefferson faisant interdire l' Histoire d'Angleterre de Hume à l'université de Virginie. Il se souvenait qu'elle l'avait beaucoup trop ému dans son jeunesse et qu'il n'était pas recommandable que les étudiants puissent y être aussi sensibles que lui.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2007, 20:48 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
Il me semble que c’est un peu normal, quand même, ou du moins inévitable, que les différents pays transforment l’histoire au profit de leurs idéaux particuliers, ceux d’un moment ou ceux d’une longue tradition. :oops:
C’est peut-être naïf de vouloir que cela n’arrive pas du tout, pour rêver d’une histoire complètement pure : après tout, ce sont des hommes qui écrivent cette histoire pour d'autres hommes, et ils ne peuvent pas se séparer de leur milieu national, moral, et politique complètement.
En tout cas, dans la tradition chinoise, c’est considéré comme naturel que l’écriture de l’histoire soit idéologique, et cela a toujours été le cas. Il n’y a pas d’histoire froide et objective, vraie, détachée d’un contexte particulier, pour la majorité des Chinois ; et même ils ne croient pas que ce soit possible. :oops: A Hong Kong il y a cette tradition aussi, on ne sépare jamais l’histoire du milieu qui la produit, même aujourd’hui.

Je trouve intéressant ce que vous dites sur la Commune, Thomas B., parce que je ne sais pas très bien comment on l’enseigne et s’y réfère en France, mais à Hong Kong, c’est plutôt cette révolution-là qui sert de base de réflexion aux penseurs et aux mouvements de gauche : c’est parce que les deux grandes tendances dans ces mouvements, depuis le déclin du maoïsme, sont le marxisme et l’anarchisme (plus le taoïsme qui tire vers l‘anarchisme mais qui a un autre fond de références). Et comme Bakounine et Marx ont beaucoup écrit sur la base de cette révolution, eh bien c’est elle plus que la grande révolution de 1789 qui est une référence pour la gauche hong kongaise. :lol: :oops: Et puis il y a des traits spéciaux de la Commune, qui la rendent toujours particulièrement vivante et chère au cœur des hong kongais qui la connaissent : c’est plus facilement dans ses acteurs qu’ils se reconnaissent que dans ceux de sa grande ancêtre. Moi-même, j’avoue, je la connais et je l’aime davantage. :oops:
Bon, cette révolution-là, on n'en parlait jamais dans aucun niveau des classes, même pas pour en dire du mal : elle n'existait pas, du moins pas avant l'Université. :lol:

J’ai encore une question, Dunkelgraefin, pardonnez-moi. Je vois ce que vous voulez dire pour Camus, j’ai lu L’Homme révolté (et je ne l’ai pas beaucoup aimé ; je trouve que sa pensée n'est pas très rigoureuse, surtout sur le procès du roi :oops: ). Mais malheureusement, je ne saisis pas pourquoi les idées de Dominique Quessada sur le procès vous ont déplu : je n’ai pas lu cet auteur, que je connais juste de nom, :oops: et je n’ai pas assisté à son séminaire hier, alors je ne comprends pas. Comment utilisait-il la question du procès, et pourquoi était-ce mauvais? :oops:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Oct 2007, 11:54 
Hors ligne

Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
il est souvent présenté d'une façon qu'on peut juger tendancieuse, ou du moins très influencée par l'école dite "révisionniste"...

Je ne comprends pas bien le sens de ce terme ma chère Claudine... :?
La lecture libérale de la Révolution existait déjà au XIXème siècle. Elle sépare en gros les "années Lumières" des "années terribles", il n'y a rien de revisionniste là-dedans.
A moins que vous ne pensiez que les ouvrages de Burke ou de Maistre soient devenus la pierre angulaire des programmes... :wink:

_________________
"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Oct 2007, 12:36 
Hors ligne
Régicide
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Ah, pardon! :oops: :oops:

C'est un terme tellement connu, y compris dans sa dimension polémique, de tous ceux qui s'intéressent aux querelles historiographiques sur la Révolution que j'ai négligé de l'expliquer. Désolée. :oops:

En deux mots, c'est un adjectif qu'on accole assez souvent, dans les synthèses sur la question, à l'école de François Furet et Mona Ozouf. L'appellation, employée à des fins assez douteuses par les adversaires de cette école, est détestable. :(
J' avais pris la précaution d'ajouter l'adjectif "dite" et des guillemets, mais sans doute vaudrait-il mieux éviter carrément le mot : il induit en effet une regrettable confusion avec le "vrai" révisionnisme français, celui qui remet en cause la Shoah et dont Vidal-Naquet, dans un pamphlet célèbre, a baptisé les sectateurs (car c'est une secte, au pire sens du terme) les "assassins de la mémoire". :(

Rien à voir avec ce révisionnisme-là pour l'école Furet-Ozouf, évidemment. :oops: Il vaut donc mieux l'appeler l'école néo-libérale. Je n'emploierai plus cet adjectif, même avec des guillemets, promis. :oops:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Oct 2007, 12:45 
Hors ligne

Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
En deux mots, c'est un adjectif qu'on accole assez souvent, dans les synthèses sur la question, à l'école de François Furet et Mona Ozouf.

Ben, j'ignorais complètement... :oops:
N'ayant jamais fait d'exégèse dans ce domaine, je ne savais pas que les chapelles étaient si ignobles les unes envers les autres. :roll:
Merci pour l'éclaircissement. :wink:

_________________
"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Oct 2007, 13:10 
Hors ligne
Régicide
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Oh, si vous ne vous êtes jamais penché sur la question, vous ne pouvez même pas imaginer à quel point le débat a été sanglant et parfois ignoble à l'époque où cette appellation a commencé à être employée (donc à la fin des années 70).

Ce sont les marxistes "durs", Mazauric et Soboul, qui ont utilisé le terme contre Furet : par la suite, ils s'en sont repentis, ils ont prétendu n'avoir pas pensé à la possible confusion... Mouais, alors que l'affaire du révisionnisme (le vrai) battait son plein en France, bien sûr. :oops: :(

Evidemment, le problème c'est qu'il existe dans le domaine anglo-saxon un emploi plus neutre du terme de "révisionnisme", au simple sens de "revisitation de problèmes historiques" ; or comme toute cette histoire, au fond, était partie des théories de Cobban sur la révolution bourgeoise, on ne peut pas non plus récuser complètement l'excuse des marxistes français. Lorsqu'ils affirment avoir simplement employé un terme neutre à l'origine, il faut noter à leur décharge qu'un tel emploi existe réellement, et qu'il est assez banal... mais pas en France. :shock: :oops:

Bref, tout cela est compliqué et pas très joli. :oops:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Oct 2007, 16:44 
Hors ligne
Régicide
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
J'ai une question à propos de ce que vous dites sur l'influence de la Commune dans les milieux de gauche à Hong Kong, Sam, une influence qui est très supérieure à celle de la RF ; je vous crois évidemment volontiers :wink: :oops: , mais je me demande quand même si les milieux anarchistes chinois, au moins dans la première moitié du XXème siècle, n'ont pas aussi beaucoup fonctionné en référence à certains aspects de la RF. Je dis cela parce que je pense à Ba Jin par exemple, un auteur que j'aime beaucoup : il a travaillé et écrit sur la RF, qu'il connaissait très bien, et quand il dépeint les révolutionnaires de Shanghai dans les années 20, eh bien il leur donne la RF, du moins en partie, comme modèle idéologique. C'est aussi visible dans des films de Hong Kong qui traitent ce sujet, on trouve des allusions à la RF même dans certains films récents. Donc est-ce que c'est une impression fausse de ma part, ou bien ce souvenir a-t-il bien, malgré tout, irrigué la pensée anarchiste chinoise, voire l'irrigue-t-il encore? :?:

Aïe, j'ai l"impression qu'on est en train de beaucoup dévier de la question d'origine, là... :oops: Bon, peut-être faudrait-il scinder le débat. :oops:
Mais, répondez quand même ici, merci! :lol: On déplacera les posts s'il le faut.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Oct 2007, 08:56 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
C'est vrai, vous dites juste. :oops: En réalité c'est très compliqué, le souvenir de la Révolution française à Hong Kong : c'est encore plus difficile à expliquer que pour la Chine. :lol:

Mais vous dites bien le point important : c'est surtout par la tendance anarchiste que ce souvenir est véhiculé et encore vivant, et sans doute moins par la tendance marxiste, qui est trotskiste essentiellement : donc elle est plus axée sur le premier bolchevisme, jusqu'à la mort de Lénine, comme référence.
Ba Jin est un peu mal aimé à Hong Kong, à cause de son ralliement à la cause maoïste, aujourd'hui on lui en veut pour cela. :oops: Mais c'est vrai qu'on aime encore jouer ses premières pièces, et lire, ou adapter, ses premiers romans qui ont été composés dans sa période anarchiste. Par exemple Destruction, écrit en France, ou surtout sa trilogie anti-confucéenne, La Famille. Et la Révolution française est très présente dans ces textes, donc on la trouve vivante à travers eux encore.
Au théâtre aussi, on aime beaucoup La mort de Danton de Georg Büchner (qui est socialiste d'inspiration, non anarchiste, je pense :oops: ) et puis Marat-Sade, bien sûr, qui fait beaucoup d'effet.
Et vous avez raison aussi pour les films, bien sûr. Mais vous avez bien vu par vous même, quand vous avez discuté avec des personnes du cinéma de Hong Kong connues pour leurs idées de gauche : pour eux, la référence était plutôt dans ces textes-là. Et ce sont des écrits qui sont tout de même critiques de la Révolution française au nom d'un idéal plus récent, le socialisme ou l'anarchisme. Des images plus classiques de 1789 ou même de l'an II ne "passent" pas trop à Hong Kong, je crois. :oops:

C'est pourquoi quand vous avez demandé à des acteurs fameux pour leurs opinions très radicales et de gauche extrême, quels personnages de la Révolution française ils aimeraient jouer, vous avez eu la réponse "Danton" qui vous a surprise (c'est à cause du film de Wajda aussi un peu :oops: ). :lol: Heureusement que vous avez eu Marat, aussi! :lol: Et c'était un peu cruel à vous, je dois dire :oops: , de répondre à la personne qui vous disait cela que vous pensiez que Turelure était un bon rôle pour lui... :oops: :lol:

Mais sur le fond, vous avez raison, et je suis d'accord avec vous.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Oct 2007, 10:08 
Hors ligne
Régicide
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Non non non, Sam! Vous n'avez pas le droit d'écrire des choses comme ça! :mrgreen:
Déjà que j'ai mauvaise réputation, dans ce forum et ailleurs, pour qui allez-vous me faire passer, hmm? :mrgreen:

Je ne me suis pas moquée, comme vous le laissez supposer, d'un artiste que j'admire beaucoup en lui disant "Jouez donc Turelure", sous prétexte que je voyais une contradiction entre ses opinions politiques et son envie de jouer Danton!
Avec des posts comme ça, vous feriez croire que je suis moqueuse et cruelle, en effet : je proteste énergiquement, c'est absolument faux. :mrgreen:

C'est vrai que j'ai parlé de Turelure, OK, et que j'ai dit à un artiste d'extrême gauche qu'il devrait, si c'était possible, le jouer un jour. :oops: C'est vrai aussi que Turelure est le personnage principal d'une oeuvre profondément réactionnaire, et un saisissant portrait "contre-révolutionnaire" ; inspiré de Fouché, c'est un terroriste extrême qui, enrichi de ses rapines, s'empare par une violence ignoble du domaine et du nom des nobles dont il a massacré la famille, avant de se convertir au bonapartisme puis au légitimisme.
Oui, mais c'est aussi un très grand personnage dramatique, un "monstre" profond et complexe, une des plus fortes créations de Claudel. Et c'était par admiration pour ses qualités d'acteurs, et notamment son aptitude à créer des monstres, justement, et à leur donner de la profondeur, que j'ai évoqué un tel rôle pour M. Wong. Je lui ai dit aussi que je le verrais bien dans Thomas Pollock Nageoire, autre grand personnage réactionnaire claudélien, mais là pour des facettes différentes de son talent d'acteur... et j'ai aussi parlé d' Avare, le révolutionnaire de La Ville, auquel il saurait donner toute sa puissance, j'en suis persuadée. Donc ne faites pas croire que je me suis moquée de lui, c'était tout le contraire : d'ailleurs il l'a fort bien compris (et j'espère qu'un jour il jouera Turelure pour le public de Hong Kong, voilà! Je persiste et signe. :lol: J'espère aussi qu'il pourra jouer Danton, bien entendu. :lol: ).

Après ces précisions nécessaires :mrgreen: , je reviens juste une seconde sur Ba Jin, pour signaler aux lecteurs du forum qui auraient envie d'en lire, que malheureusement presqu'aucun texte de sa période anarchiste n'est traduit en français (et surtout pas, hélas, sa trilogie Famille, pourtant un des chefs-d'oeuvre de la littérature chinoise moderne :( ). Il faut donc aller le lire en anglais... :( Une exception toutefois : quelques nouvelles existent en traduction française, dont Le secret de Robespierre, qui n'est pas ce qu'il a écrit de mieux sur la RF... Mais c'est mieux que rien sans doute.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 78 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com
phpBB SEO
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage