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MessagePosté: 24 Oct 2007, 12:13 
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Et Dunkelgraefin, c'est pareil : vous m'avez parlé d'une impression de petite fille, très aiguisée déjà et réfléchie. Mais ensuite cette impression, si elle vous a été confirmée, c'est par quoi exactement?


J'abonderais dans le sens de Louis-Auguste : par la suite, l'impression de caricature née au moment du bicentenaire s'est confirmée dans mes cours. Je dois dire également que je n'ai pas connu une aussi bonne expérience que lui au lycée. Alors que j'étais en seconde, ma prof de français m'avait demandé de présenter un exposé sur la cour de Louis XVI à propos du film Ridicule, ça l'avait beaucoup intéressée et nous avions ensuite discuté et nous en étions arrivées à la Révolution. Tout cela se passait tout de même en plein cours et nous n'étions pas tout à fait d'accord. Ca a duré trois quart d'heure et cela a apparemment alimenté les discussions de la salle des profs, si bien que j'ai été invitée dans le bureau du proviseur quelques jours plus tard ; il voulait discuter lui-aussi. Il ne parvenait pas à comprendre mon opinion sur Louis XVI, et surtout que mon père puisse l'approuver, alors qu'il passait pour un syndicaliste et un socialiste notoire. Je lui ai expliqué que mon père était un homme ouvert et que je ne me confondais pas avec lui, qu'il me laissait penser par moi-même et que, par ailleurs, nous nous entendions bien cependant.
Le proviseur conclut en me disant qu'il aurait l'impression d'avoir échoué dans sa mission si je ressortais de son établissement en n'ayant pas changé d'idée. Bref, rien de mieux pour me braquer et il a en effet échoué, du moins cela nous a permis d'avoir des entretiens réguliers pour discuter histoire.

Voilà, j'ai conscience d'être un peu longue mais je pense que c'était important pour expliquer à quel point l'éducation nationale avait pu me confirmer dans cette intuition née à l'école primaire. Je tiens tout de même à ajouter que les choses se sont beaucoup mieux passées en prépa où j'ai pu discuter plus sereinement avec Christian Guérin, ou encore avec Olivier Coquart, biographe de Marat, plutôt content d'avoir une dix-huitièmiste parmi ses élèves.

Citation:
Et est-ce que l'auteur voulait enseigner quelque chose aux spectateurs, sur les difficultés d'un jugement par exemple, ou sur la peine de mort? Ou bien c'était juste pour le jeu, pour le plaisir?


Pour ma part, je n'ai pas vu beaucoup de spectacles de Robert Hossein, mais le Louis XVI de La Tour, prends garde ! ayant aussi été gladiateur dans Ben Hur 8) et étant bien conscient qu'il peut avoir, à la scène, une petite soeur tyrannique s'il ne lui file pas d'invitations :wink:, j'ai pu voir ce spectacle et je crois bien, en effet, que l'interactivité avec le public n'a pas d'autre but que le divertissement pur et simple.

Citation:
Je rajoute quelques mots, Embarassed parce que je regarde les dates des biographies et essais sur Louis XVI que je connais, ou plutôt que j'ai lus Wink , et franchement je ne crois pas qu'il ait été si mal servi que cela en France avant le bicentenaire! Shocked


Je suis d'accord avec vous Claudine sur l'antériorité au bicentenaire, seulement je pense au contraire qu'il a été mal servi.
Tout commence en effet avec Bernard Faÿ et l'impulsion, comme aujourd'hui d'ailleurs, vient du monde anglo-saxon puisque Faÿ est alors aux Etats-Unis puisqu'il avait préféré s'exiler suite au rôle qu'il avait joué pendant l'Occupation :roll:. Pierrette Girault de Coursac rencontre alors Faÿ et en ressort convaincue de vouloir travailler sur Louis XVI. Sa thèse est publiée chez Gallimard mais, suite à un changement de direction, elle doit changer d'éditeur et se retrouve chez des éditeurs plus marqués politiquement. Il y a aussi, dans sa bibliographie, une grosse erreur, un petit ouvrage qu'elle a essayé de faire oublier : Louis XVI, roi-martyr qui a éveillé les soupçons sur ses ouvrages ultérieurs.
Il y eut ensuite Chiappe, très marqué à l'extrême-droite, comme le soulignait Claudine.

Je nuancerais cependant beaucoup le rapport à l'extrême-droite des Girault. Ils sont tout de même très ouvertement chiraquiens pour avoir, à l'occasion de leurs expositions, largement profité de l'ère Tiberi à Paris.

Bref, je ne pense donc pas que Louis XVI ait été bien servi alors que la plus grande partie des travaux qui ont voulu le réhabiliter émanaient de l'extrême-droite. C'est également pourquoi je reproche à Petitfils d'avoir un temps dissimulé ses affinités légitimistes.


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 12:41 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
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Rien à redire, Claudine, sur votre chronologie et l'antériorité des travaux sur Louis XVI par rapport au Bicentenaire. Je le sais, je les ai chez moi. :wink:
Mon message de ce matin était peut-être trop rapide :oops: et j'ai manifestement allié mon sentiment d'écolier à l'historiographie, ce qui est faux, bien sûr. :oops:

En revanche, je ne retire rien de ce que j'ai dit sur la présentation que j'ai eue en primaire et au collège de la RF. Elle était caricaturale et quand j'ai commencé à vraiment lire des ouvrages et à m'intéresser de plus près aux personnages et aux événements, en 1985, j'ai vraiment eu le sentiment d'avoir été roulé dans la farine durant toutes ces années. :?

Maintenant, je n'ai peut-être eu que de vieux profs robespierristes, allez savoir. :lol: Il y a des gens qui n'ont pas de chance dans la vie... :lol:
quoique...finalement, cela m'a poussé à m'intéresser à la période donc, je devrais les remercier. :wink:

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 12:42 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Votre expérience est très intéressante, Aurore, et je suis contente de la lire : elle est sans doute assez significative d'un certain état d'esprit en France, en effet... Mais elle appellerait une discussion fine, et j'ai peur que nous lassions les autres lecteurs en entrant trop dans l'anecdotique et les détails internes sur le fonctionnement (ou les dysfonctionnements) de l'Education Nationale... :lol: :oops: ; je crains aussi que la discussion ne s'éloigne beaucoup des limites du forum. :oops: On va voir ce qu'en dit notre bien-aimé souverain. :lol:
S'il est d'accord, je vous donnerai plus précisément mon sentiment sur l'épisode que vous nous racontez... Et j'en raconterai éventuellement quelques autres, qui peuvent aller dans votre sens... Ou non d'ailleurs, c'est affaire de point de vue personnel. :oops:

Merci aussi des précisions sur les Girault et leur position politique : j'avoue que ce sont des historiens que je connais mal (j'ai lu leurs livres, tous maintenant, je crois, mais c'est tout :oops: ) donc je dois facilement dire des bêtises à leur propos. :oops: Ils n'étaient pas monarchistes, alors? Il me semble pourtant que leur maison d'édition se situe bien dans cette mouvance... Mais je peux me tromper. De toute façon, cela m'intéresse que vous m'en disiez plus. Merci d'avance.

Ah oui et puis, par "bien servi", je voulais simplement dire que les admirateurs de Louis XVI avaient largement pu s'exprimer en France, bien avant le bicentenaire : c'était une formule un peu trop rapide de ma part, excusez-moi. :oops: En fait, je suis d'accord avec vous, on lui a fait plus de tort que de bien, notamment en voulant le défendre au lieu de le comprendre... :oops:

Pimprenelle, vous avez le droit d'être choquée, mais c'est un fait qu'on ne peut pas nier : l'historiographie française sur la RF est intimement liée aux engagements politiques des historiens qui l'ont écrite, en tout cas jusqu'à une date très récente. On peut le regretter, considérer que c'est une de ses faiblesses, notamment par rapport à l'historiographie américaine : c'est mon cas. Mais cette historiographie est ce qu'elle est, et on ne peut pas occulter cette spécificité, du moins si l'on veut débattre un peu précisément de la question.
Si l'on ne sait pas que des gens comme Chiappe ou Faÿ sont d'extrême droite, que Mathiez (vous savez, l'hyper-robespierriste :lol: ) est un homme de gauche qui fut un temps lié au parti communiste, que Soboul est un communiste très intransigeant, que Furet l'a été aussi, puis a changé d'idées tout en restant très engagé politiquement dans une autre tendance, eh bien on ne comprend rien :oops: . Donc en ce qui me concerne, c'est par honnêteté intellectuelle que je signale les engagements des historiens, rien d'autre.


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 14:48 
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Inscription: 11 Oct 2005, 16:05
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l'historiographie française sur la RF est intimement liée aux engagements politiques des historiens qui l'ont écrite, en tout cas jusqu'à une date très récente.

Merci pour ces précisions, Claudine. J'ignorais que c'était si marqué. Je comprends mieux pourquoi je me suis déjà fait traiter de tous les noms d'oiseaux de droite sur les forums ! :lol:

C'est regrettable, en effet, car je ne pense pas que les événements de la révolution française soient de droite ou de gauche. A mon sens, ils dépassent ces clivages et les réduire à cela ne permet pas de les comprendre profondément, ni même d'essayer...

J'aime beaucoup le débat qui s'est engagé ici, justement parce qu'il se place au-delà des opinions politiques, et que nous nous contentons de faire état de notre vécu avec sincérité.

L'expérience de Louis-Auguste me rappelle la mienne, bien que différente, forcément. Mais j'ai moi aussi ce sentiment d'avoir été roulée dans la farine par mon milieu et mon éducation.

Le contexte n'est pas pareil, mais le bilan peut se dresser de même. Je suis une enfant des années soixante et, à cette époque, la révolution était dans l'air, on la respirait, on l'adorait, on attendait la prochaine. Et on confondait allègrement, il est vrai, valeurs de gauche et idéaux de la révolution française.

C'est pourquoi la sympathie que j'éprouvais déjà pour Marie Antoinette m'étonnait parfois moi-même ! :lol: Mais c'était moi que je remettais alors en question, et non l'image traditionnelle de la reine. Comment aurais-je pu ? Même la biographie compatissante de Stephan Zweig, qui a longtemps fait autorité, la présente comme une brave fille à la limite de la stupidité.

Il a fallu attendre Philippe Delorme et Simone Bertière pour voir la reine remise dans une perpective plus intéressante.

Bref... Par le biais de mes lectures sur Marie Antoinette, j'ai découvert peu à peu les massacres de septembre, ceux de Vendées, celui des gardes suisses... et autres horreurs qu'on ne m'avait pas apprises à l'école.

De là le sentiment que je garde que notre enseignement, et pas seulement en France, s'apparente en ce qui concerne les événements de la révolution à un lavage de cerveau.

Vous me rassurez lorsque vous écrivez que les choses évoluent... mais je connais encore des profs d'histoire qui brossent les portraits des souverains guillotiné comme un gros lourdeau et une grande bécasse. :roll:

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te voir encore me rappelle à la vie


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 17:20 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Moi aussi, je trouve que cette discussion se développe très bien grâce aux histoires personnelles, qui sont très agréables et instructives. :D

Alors il faut que je donne un peu plus ma propre expérience, parce que c'est très différent de celles racontées, tout en ressemblant quand même un petit peu, surtout pour les contradictions - mais à l'envers. :lol:

A Hong Kong, l'enseignement est très dur et très formaté, surtout dans les années 80, mais même encore maintenant. Ce que j'ai connu quand j'étais à l'école primaire et secondaire, c'était l'enseignement fait par les Anglais pour la population chinoise, donc un enseignement très bon et solide, mais très idéologique aussi. On apprenait tout par coeur sans explications du tout, et je trouve fabuleux ce que vous racontez : porter un badge sur Louis XVI dans un lycée, et en discuter avec un professeur, faire un exposé et en discuter aussi dans la classe, cela n'existe pas chez nous, ça ressemble à du rêve... :lol: Comme j'étudiais le français, j'avais des leçons spéciales sur l'histoire du pays, et puis on parlait aussi de l'histoire de France dans les cours généraux d'histoire. Mais alors la Révolution, c'était affreux : c'était le mal tout simplement, et on ne voyait que l'horreur et la violence, le sang, la Terreur. En gros j'ai retrouvé cela en France quand j'ai lu l'histoire de la Révolution par Taine.

Il faut savoir pour comprendre cela, sans donner les détails de l'histoire de Hong Kong, que les Anglais ont toujours eu très peur de l'idée de révolution, pour beaucoup de causes : à cause de la proximité de la Chine communiste bien sûr, mais aussi à cause de la tendance de la population chinoise colonisée à se soulever violemment, de la présence des sociétés secrètes criminelles, qui gouvernaient une partie du territoire, à Kowloon, et faisaient de la propagande "révolutionnaire" partout ailleurs, etc. Donc c'est sûr que montrer aux Chinois l'idée même de révolution, et les révolutions historiques comme la française, sous un beau jour, ça pouvait les mener loin. :lol: Je comprends qu'ils aient fait le contraire. :lol:

Donc à l'école on m'apprenait que la révolution était horrible. Mais chez moi, où on aimait beaucoup la France, sa culture, et donc bien sûr sa révolution (mais pas seulement :wink: ), tout en espérant qu'un jour les Anglais ne seraient plus là, :oops: on me disait autre chose : juste le contraire! :lol: J'étais un peu perdu, je dois dire, mais je croyais plutôt ce qu'on me disait chez moi. :oops: :lol:

Plus tard, à l'Université, j'ai mieux compris les choses parce que là, l'histoire était vraiment enseignée, très bien, et puis j'ai aussi étudié en France, et j'ai vu des façons de faire et de comprendre bien meilleures.

Mais je vois qu'il devait y avoir aussi de l'idéologie dans l'enseignement des jeunes gens en France, mais ce n'était pas la même du tout... Et cela me plaît de le savoir, même si je crois qu'il y en avait quand même beaucoup, beaucoup moins qu'à Hong Kong. :lol:

Et j'ai encore une question : à l'école et au collège en France, ou en Belgique, si j'ai bien compris, on cachait complètement les côtés durs de la révolution, on ne voyait que le bien, et vous avez découvert cet aspect là beaucoup plus tard? Ou alors c'était un peu des deux tout de même? :?: D'après Claudine, on traitait la Terreur sans la cacher, mais les autres ici ont fait des expériences différentes apparemment... :wink:


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 19:02 
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Localisation: Dans son monde...
Pour moi, je ne me rappelle pas que l'on ait traité la Terreur au collège. :oops:
Si on l'a fait, on a dû passer assez vite dessus et vite arriver à Bonaparte qui remet de l'ordre et clôt la RF. :lol:
Je me rappelle bien des Etats Généraux, de la prise de la Bastille, des Droits de l'Homme, de Varennes, de l'exécution de Louis XVI mais pas d'un cours sur les Jacobins, Robespierre et la Terreur. :?: :oops:

Au lycée, oui. J'ai eu des cours très détaillés, équilibrés sur la période 1789-1799 qui en soulignaient bien les aspects positifs et négatifs car le thème général du programme d'histoire - en seconde (année 1986-1987) - était "les legs" : legs de l'Antiquité, legs de l'Europe médiévale, legs de la Renaissance, legs de la monarchie absolue, legs de la RF, legs napoléonien...etc :wink:

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 19:05 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Localisation: Bavière
Citation:
Si on l'a fait, on a dû passer assez vite dessus et vite arriver à Bonaparte qui remet de l'ordre et clôt la RF.
Je me rappelle bien des Etats Généraux, de la prise de la Bastille, des Droits de l'Homme, de Varennes, de l'exécution de Louis XVI mais pas d'un cours sur les Jacobins, Robespierre et la Terreur.

Normal, au collège, il ne faut pas consacrer plus de 4 heures de cours à la Révolution selon les chers programmes... :roll:
Alors, malheureusement on généralise très vite toute cette "affaire"... :cry:

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"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 20:21 
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Messages: 538
Localisation: Touraine
Louis-Auguste a écrit:
En revanche, je ne retire rien de ce que j'ai dit sur la présentation que j'ai eue en primaire et au collège de la RF. Elle était caricaturale...
Je me rappelle bien des Etats Généraux, de la prise de la Bastille, des Droits de l'Homme, de Varennes, de l'exécution de Louis XVI mais pas d'un cours sur les Jacobins, Robespierre et la Terreur.


J'ai un peu le même sentiment que vous Louis-Auguste, d'autant plus qu'à l'occasion du bicentenaire j'étais encore en primaire!
Nous sommes passés des fastes du Versailles de Louis XIV aux dépenses somptuaires de la reine et la molesse du roi ( qui se laissait manipuler par la reine ! :wink: ), alors que le peuple avait faim, pour nous expliquer le pourquoi de la Révolution.
Quant au collège et au lycée je n'ai pas souvenirs d'en avoir appris beaucoup plus, si ce n'est la vente des biens nationaux :roll: .
Mais il faudrait que je reprenne mes cours pour en être sûre !
Et puis je m'arrêtais rarement à la simple lecture de mes cours, je voulais toujours en savoir plus sur les personnes présentées !

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Il n'y a que les passions et les grandes passions, qui puissent élever l'âme aux grandes choses. (Denis Diderot)


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MessagePosté: 25 Oct 2007, 06:28 
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Mouais... moi je trouve que dans tout ça, on casse bien du sucre sur le dos des enseignants des années 80, sans apporter beaucoup de précisions. :(
Que la présentation des choses ait été simplifiée, c'est évident : je rappelle que le public des écoles primaires et des collèges est constitué d'enfants et de jeunes adolescents, qu'on ne voyait la Révolution que brièvement, en CM1, je crois, et en 4ème, et donc qu'il fallait bien faire des raccourcis. Mais que cette présentation ait été volontairement déformée par les enseignants, au profit d'un discours idéologique sur les bienfaits de la Révolution, je ne crois pas.
Je vais essayer de regarder dans des manuels de cette époque, pour préciser les choses au moins sur ce point. Mais je pense que c'était moins caricatural et grossier qu'on ne le dit ici.

De la même façon, on peut dire aujourd'hui que l'enseignement de la RF à l'école et au collège est orientée dans le sens contraire : l'événement est traité trés rapidement (que voulez-vous dire de vraiment précis à des élèves de 4ème en quatre heures de cours? :shock: ) et il est souvent présenté d'une façon qu'on peut juger tendancieuse, ou du moins très influencée par l'école dite "révisionniste"... Pour le coup, c'est visible dans les manuels.
Je serais la première à pouvoir m'en plaindre : mais le travail des enseignants est difficile, surtout dans le court laps de temps qui leur est imparti, et je ne pense pas qu'il soit si mauvais que cela.

Par exemple, si on suit les manuels, on insiste trop sur la Constituante en oubliant la Convention, on n'explique pas les limites de la Révolution de 89 en parlant clairement de la question du suffrage censitaire et de l'abolition partielle des droits féodaux, on zappe la Révolution des esclaves aux Antilles, on ne présente guère la Terreur que sous sa forme répressive, en négligeant ses apports sociaux et économiques, on situe mal le rôle des mouvements populaires, on oublie les nombreuses avancées politiques de cette période, etc.
Bien, et après? Je n'en déduirais pas que les professeurs mentent à leurs élèves, et qu'ils font de la propagande contre-révolutionnaire grossière dans les collèges.

Donc Sam, pour répondre à ce que vous avez écrit : l'enseignement de la RF en France a ses limites, il est simplifié et adapté à l'âge des enfants auxquels il est dispensé, et il est influencé par les tendances historiographiques du moment, oui : mais n'allez pas croire que c'est un enseignement idéologique dur, dans le genre de celui que vous avez reçu dans une colonie. Cela n'a rien à voir. Ni aujourd'hui, où on peut le juger en partie orienté dans un sens libéral, ni dans les années 80 où il était sans doute en partie également orienté dans le sens contraire.


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MessagePosté: 25 Oct 2007, 10:47 
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Inscription: 14 Mar 2006, 23:07
Messages: 262
Citation:
Merci aussi des précisions sur les Girault et leur position politique.
Ils n'étaient pas monarchistes, alors? Il me semble pourtant que leur maison d'édition se situe bien dans cette mouvance... Mais je peux me tromper. De toute façon, cela m'intéresse que vous m'en disiez plus. Merci d'avance.


Non, Pierrette a souvent fait état de ses convictions républicaines mais néanmoins à droite puisqu'elle a eu tout lieu de se louer de la Mairie de Paris pour la période Chirac/Tibéri.
Je suis d'accord pour l'éditeur, indéniablement catholique voire intégriste mais en même temps, c'est le genre de choses qu'on choisit difficilement : elle n'avait pas quitté Gallimard de son propre gré.
D'ailleurs, il y a toujours apparemment deux livres qui dorment chez l'éditeur depuis quatre ou cinq ans.

Citation:
qu'on ne voyait la Révolution que brièvement, en CM1, je crois, et en 4ème, et donc qu'il fallait bien faire des raccourcis. Mais que cette présentation ait été volontairement déformée par les enseignants, au profit d'un discours idéologique sur les bienfaits de la Révolution, je ne crois pas.


J'aurais tendance à dire également qu'il s'agit plus souvent de raccourcis que d'endoctrinement revendiqué. Ces raccourcis, dûs au manque de temps, conduisent tout de même souvent à voir l'Ancien régime comme un gros bloc depuis Louis XIV. Je me souviens que notre premier commentaire de document en seconde portait sur un discours du roi au cours d'un lit de justice. C'était un texte de Louis XV attribué, par erreur, à Louis XVI. Certes, ça n'avait pas une importance capitale mais pour une initiation à la méthode historique, c'était fâcheux.

Ce qui me paraît gênant également, c'est que, en raison de l'éminente portée symbolique de ces événements, ces raccourcis sont souvent invoqués. Depuis Camus, par exemple, le procès et la mort du roi, sont devenus des clichés de la pensée qu'on pourrait aisément ajouter au Dictionnaire des idées reçues. C'est un peu comme les "deux corps du roi" dont Coquart disait qu'on pouvait, tant qu'on voulait, en user et en abuser. On peut se servir de la mort de Louis XVI pour expliquer tout et n'importe quoi ; c'était encore le cas hier par exemple dans le séminaire de Dominique Quessada sur "l'homme sans autre". Il a passé beaucoup trop de temps à vouloir inscrire chronologiquement le développement de sa thèse et cela, sans rigueur. La mort de Louis XVI venait finalement un peu comme un deus ex machina dans une pensée qui ne parvenait pas à se préciser.

Citation:
Mais alors la Révolution, c'était affreux : c'était le mal tout simplement, et on ne voyait que l'horreur et la violence, le sang, la Terreur. En gros j'ai retrouvé cela en France quand j'ai lu l'histoire de la Révolution par Taine.


Bien sûr, rien n'est comparable, dans l'enseignement français, à ce type de censure qui me fait d'ailleurs penser à une anecdote concernant la censure japonaise au début du XXème siècle. Les Japonais importaient des films muets européens et notamment un film des studio Pathé intitulé : La Fin du règne de Louis XVI, la Révolution française. La censure estima que c'était un sujet propre à éveiller de mauvaises pensées contre l'empereur mais diffusa néanmoins le film. Seuls les commentaires du benshi, le récitant, et le titre du film furent changés. Il devint alors : Le Roi des grottes, histoire extraordinaire d'Amérique du Nord et décrivit les aventures d'un couple de gangsters dans les Rocheuses. :lol:

Cependant, ce qui me paraît pernicieux en France, c'est plutôt le fait que les choses aillent de soi justement, surtout au moment du bicentenaire alors que la France affirmait hautement la vocation universelle de sa Révolution. Je ne dis pas qu'il faille automatiquement la remettre en cause, ni surtout y voir, comme les penseurs réactionnaires, une émanation du diable, mais il me semble nécessaire de laisser, au milieu de tout cela, une place pour l'interrogation. C'est cette place pour l'interrogation qui n'a pas été clairement précisée dans l'enseignement que l'on m'a donné de la Révolution et c'est pour cela que j'ai l'impression que mes professeurs ont participé inconsciemment à une sorte de "fabrique du consentement" comme le décrirait Noam Chomsky.


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