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 Sujet du message: Danton
MessagePosté: 13 Mar 2005, 11:06 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonjour à tous,

pour continuer à compléter notre galerie de grands révolutionnaires, et changer un peu de bord (mais pas trop, nous restons pour le moment sur la Montagne :wink: ), je lance une discussion sur Danton.

Que pensent de lui les lecteurs du forum? Géant de la Révolution, sauveur de la patrie en danger, ou bien démagogue, criminel sans scrupules doublé d'un agent royaliste, "idole pourrie" comme le prétendait aimablement Robespierre? :shock: :?: Comment juger, surtout, l'étrange épisode final de sa carrière, dit de l'Indulgence? Ce revirement lui coûta la vie, mais conduisit surtout les historiens à porter sur lui des jugements si variés qu'il est devenu difficile de trancher...

Amicalement,
CC


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 Sujet du message: Danton
MessagePosté: 30 Mar 2005, 19:15 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Bonjour, Claudine:

Me re-voilà encore. :lol: ! Je ne voudrais pas laisser ce fil aussi intéréssant que celui-ci sans réponse! Danton est un personnage qui mérite la discussion, sans aucune doute!

Mon opinion personnelle sur Danton est nuancée. Bien entendu, j'admire l'homme des premiers temps de la Révolution, "le héros du 10 Août". Sans son energie, il est probable que cette dernière journée ne s'était pas produite. Il ne manquait ni de générosité, ni d'ardeur révolutionnaire, et je le crois un homme vaillant. Nier que Danton a été l'un des grands hommes de la Révolution c'est une hypocrisie. J'admire le Danton du 10 Août.

Mais qui peut nier aussi qu'il a été un corrompu? Que dire de la campagne pour la clemence qu'il a entrepris les derniers mois de sa vie? Je n'aime pas la Terreur à outrance comme méthode révolutionnaire, mais...Qu'est-ce qui pourrait s'être passé si l'on arrêtait tout à coup la Terreur comme Danton semblait le vouloir? C'était une mesure vraiment à prendre? Ce qui pouvait se passer si l'on arretait la Terreur d'un jour à l'autre, s'est produit après Thermidor, avec la terreur Blanche, dont peu des gens parlent. Le nombre de ses victimes a été assez grand pour qu'on le laisse de côté...La question que je me pose est si, dans les derniers mois de 1793 et les premiers de 1794, Danton pouvait être encore considéré un montagnard et s'il n'avait pas des liens avec des ennemis de la Révolution. La question de sa corruption ne mérite même pas d'etre posée. Je crois qu'elle a été suffisammment démontrée....Après son jugement, je le reconnais, mais quand même... :wink:

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 20:55 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir Vanesa,

pour essayer de répondre à votre question, je dirais que Danton me paraît avoir été un Montagnard jusqu'au bout, mais un Montagnard dissident. Son but est assez clair : il essayait de faire tomber le gouvernement révolutionnaire dans le but de négocier la paix et de normaliser le régime. L'ennui, c'est qu'on peut se demander sur quelle base politique il voulait le faire, et sur quelles forces il se serait appuyé. Il ne pouvait plus tellement faire fond sur le peuple, donc... :confus: On lui a souvent prêté des projets de restauration monarchique et de main tendue aux émigrés, mais cela me paraît un peu excessif. Ses liens avec la contre-révolution sont connus, mais on n'a pas de trace certaine qu'il ait vraiment, à cette période-là, négocié ce genre de chose avec les milieux royalistes. Je vois plutôt, s'il avait réussi, un régime thermidorien avant la lettre... Mais peut-être sans la suppression du suffrage universel.

Amicalement,
CC


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 Sujet du message: Danton
MessagePosté: 02 Avr 2005, 03:26 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
Messages: 139
Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Bonjour, Claudine:

J'ai le même problème que vous au sujet de Danton. Je n'arrive pas a imaginer comment Danton aurait-il "normalisé le régime". :?: Comme vous le dîtes:sur quelle base politique l'aurait il fait? Sur qui allait-il s'appuyer?

Je ne crois absolumment pas qu'il songeait a "devenir régent de Louis XVII" , comme on a souvent dit :mdr: Ca c'est une stupidité. On n'a pas dit d'Hébert lui même, qu'il avait des liens avec des royalistes? :shock: Vraiment il reste un hônte, pour nous , Robespierristes qu'on ait pu inventer des idiotismes semblables pour se debarraser d'un ennemi politique. On pourrait avoir pensé quelque chose de plus intelligente...N'est ce pas? J'imagine que si Danton avait des entretiens avec des emigrés, il ne visait que sur un seul objectif: L'argent. C'est normal en venant de lui. :mrgreen:

Un thermidorien avant la lettre? Oui, peut-être. Et c'est justement cela ce qui me gêne de Danton, comme de Desmoulins.

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 27 Avr 2005, 23:12 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Localisation: Bavière
Je vois que les interventions sont idéologiquement orientées... :mrgreen:
Avant d'entrer en scène sur le cas de Danton, je me demande pourquoi dans les esquisses de portraits de révolutionnaires, aucun Feuillant ou Monarchien n'est cité ? :shock:
Est-ce à la mesure de l'utilisation du "rasoir national" que le révolutionnaire est grand ? Je n'ose l'imaginer... :wink:

Arrivons-en à ce cher Georges ! :D

Citation:
il essayait de faire tomber le gouvernement révolutionnaire dans le but de négocier la paix

En quoi est-ce un crime ? Les victoires françaises se succédaient - enfin ! - un peu de paix extérieure aurait pu modérer la Terreur du tout puissant Comité de Salut Public et éviter à certaines têtes de tomber par "sport" (je pense à Chénier, à Lavoisier par exemple, des contre-révolutionnaires à la solde du Duc de Brunswick et de ses laquais autrichines, c'est bien connu ! :twisted: )

Citation:
Il ne pouvait plus tellement faire fond sur le peuple, donc...

Qu'entendez-vous par là chère Claudine ?

Citation:
Ses liens avec la contre-révolution sont connus

Pourriez-vous les rappeler, je ne les connais pas. Et mis ainsi, on a l'impression de lire du Fouquier-Thainville.

Citation:
Mais qui peut nier aussi qu'il a été un corrompu?

Je ne vois pas trop en quoi ce défaut moral peut être révélateur d'une idéologie politico-institutionnelle pervertie. Hitler ou Staline étaient globalement jugés comme incorruptibles, cela ne fait pas pour autant de leur régime une démocratie, moralement défendable...

Citation:
Que pensent de lui les lecteurs du forum?

Que sans lui, un homme tel que Robespierre n'aurait jamais pu accéder au pouvoir. Vous oubliez que le 10 août tombe à point pour la carrière politique de Robespierre, qui n'avait pas été réélu à la Législative.
Or, Danton est ministre de la Justice après la déchéance du roi et sans doute l'un des hommes les plus importants. Il va d'ailleurs mettre en place les institutions de la 1ère République et le CSP. A ce moment, là hormis au club des Jacobins, Robespierre n'a qu'un rôle largement secondaire dans les événements révolutionnaires.

Citation:
Ce revirement lui coûta la vie

C'est vrai, mais vous écrivez cela comme si c'était la divine providence qui vint punir cela. Il ne s'agit pourtant que d'une faction des membres de la Convention qui firent en sorte que cette parodie de justice - comme beaucoup d'autres avant elle - puisse avoir lieu.
Je pense que son éloignement de la vie politique lui a ouvert les yeux quant au véritable danger que devenait la Terreur pour les citoyens français et qu'il était peut-être temps d'en finir avec cela.

Citation:
Qu'est-ce qui pourrait s'être passé si l'on arrêtait tout à coup la Terreur comme Danton semblait le vouloir?

Un retour à la paix civile, peut-être.

Citation:
Je n'aime pas la Terreur à outrance comme méthode révolutionnaire, mais...

Quoi ? La Terreur est outrancière par définition.

Citation:
Ce qui pouvait se passer si l'on arretait la Terreur d'un jour à l'autre, s'est produit après Thermidor, avec la terreur Blanche, dont peu des gens parlent.

Voulez-vous comparer les chiffres ? Mais que faudra-t-il prendre en compte ?

Citation:
Je n'arrive pas a imaginer comment Danton aurait-il "normalisé le régime".

Les régimes suivant Thermidor, avant le Consulat et l'Empire, n'ont pas réussi franchement à normaliser la situation politique et économique du pays non plus, engendrant ainsi révoltes, coups d'Etats, séditions, brigandages...

Citation:
Vraiment il reste un hônte, pour nous , Robespierristes qu'on ait pu inventer des idiotismes semblables pour se debarraser d'un ennemi politique.

C'est vrai au départ c'était des modérés comme Bailly, après lorsqu'on en arrivait aux Enragés la thèse du "royaliste" ( tout en étant régicide :lol: ), cela fait un peu "tâche" ! :wink:
Comme quoi en dictature, tous les coups son permis et tous les moyens sont bons...

Citation:
Un thermidorien avant la lettre? Et c'est justement cela ce qui me gêne

Pourquoi donc ? :shock:

duc de Raguse.

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MessagePosté: 28 Avr 2005, 07:23 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Bonjour Duc,

hum... votre message m'embarrasse, je vous l'avoue. Non que je ne veuille pas y répondre, mais parce je sens qu'il va être un peu difficile de débattre. :oops:

Entendons-nous, que vous souhaitiez atténuer la teinte "robespierriste" que le forum a pris jusqu'ici par ma faute, rien de mieux! Mais votre ton m'ennuie, je ne vous le cache pas, ainsi que les moyens que vous prenez.

Il n'y a pas de portrait de monarchien ou de feuillant? Et alors, ils n'attendent que vous! Je vois que vous avez lancé un débat sur la Fayette, vous avez bien fait, mais récriminer contre les lacunes des autres sans avoir rien fait soi-même ou presque, c'est un peu léger, non?

Pour Danton, franchement je ne vous réponds pas avant que vous m'ayez dit si vous avez, un jour, lu une bonne biographie de lui, et laquelle. Parce qu'ignorer ses rapports avec la contre-révolution (que vous ignoriez même ceux qu'il a entretenus au cours du procès de Louis XVI me paraît... effarant :shock: , car cela siginfie que vous n'avez jamais lu non plus un seul livre correct sur ce procès :shock: ), me dire qu'il a "mis en place les Institutions de la Ière République et le Comité de salut Public" (tout seul je suppose! :shock: ), enfin prétendre que l'offensive Indulgente est liée aux victoires... Cela fait beaucoup d'ignorances et d'erreurs, cher Duc, excusez-moi.

Après, Danton est un des très grands bonshommes de la RF, il y a beaucoup de raisons de l'aimer (c'est mon cas) et de le défendre. Mais il y en a assez, justement, pour pouvoir le faire raisonnablement et avec des arguments solides. Et soit dit en passant, nous balancer Hitler et Staline à votre premier message sur la Terreur n'augure pas bien du tout de votre participation ultérieure en matière de rigueur historique, même au niveau d'un forum d'amateurs.

Pour finir, et pour justifier le ton un peu vif de ma réponse, je plaide coupable :oops: : je manque de temps pour les polémiques, et j'ai déjà beaucoup donné dans ce style dans d'autres forums. J'en suis lassée. Donc je préfèrerais un peu de sérieux dans les discussions, du moins en ce qui me concerne.

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 28 Avr 2005, 14:17 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
Non que je ne veuille pas y répondre, mais parce je sens qu'il va être un peu difficile de débattre.

Pourquoi ? Car vous-même l'annoncez de suite ?

Citation:
vous avez bien fait, mais récriminer contre les lacunes des autres sans avoir rien fait soi-même ou presque, c'est un peu léger, non?

Visiblement, vous n'aviez pas vu ceci : :mrgreen:

Citation:
Pour Danton, franchement je ne vous réponds pas avant que vous m'ayez dit si vous avez, un jour, lu une bonne biographie de lui, et laquelle.

Si je vous dit que j'ai lu des auteurs comme Madelin, Wendel ou encore Bluche sur Danton, j'ai le droit de poursuivre, de m'adresser encore à vous ?

Citation:
Parce qu'ignorer ses rapports avec la contre-révolution

Où l'ais-je écrit ? :shock:

Citation:
enfin prétendre que l'offensive Indulgente est liée aux victoires... Cela fait beaucoup d'ignorances et d'erreurs, cher Duc, excusez-moi.

Je ne le pense pas et en vous protégeant derrière ce jugement méprisant et plein de dédain, vous ne répondez pas à mes questions finalement...

Citation:
Et soit dit en passant, nous balancer Hitler et Staline à votre premier message sur la Terreur n'augure pas bien du tout de votre participation ultérieure en matière de rigueur historique, même au niveau d'un forum d'amateurs.

Je ne vois pas ce que la rigueur historique vient faire ici. Si vous n'avez pas compris qu'elle ne l'était déjà pas dans le premier message que je citais où la vénalité de Danton et ses idées politiques et institutionnelles étaient mêlées comme s'il y avait un rapport :roll: , j'en suis désolé.
Je voulais juste dire que l'honnêteté "pécuniaire" d'une personne ne signifie pas forcément qu'elle soit favorable à un régime politique quelconque.
Et à aucun moment je n'ai comparé Terreur et stalinisme ou nazisme.

Citation:
je manque de temps pour les polémiques, et j'ai déjà beaucoup donné dans ce style dans d'autres forums. J'en suis lassée. Donc je préfèrerais un peu de sérieux dans les discussions, du moins en ce qui me concerne.

Peut-être aurait-il fallut mettre cela au début de votre message ou de ne pas répondre du tout, cela nous aurait évité cette "perte de temps".
Mais, je reste toujours sur mes interrogations. Car, à part me renvoyer à mes études, vous n'avez rien écrit d'autre....
Dommage de faire preuve d'un tel sectarisme et dès que l'on remet un peu d'ordre dans certaines largesses prises avec l'Histoire - et avec humour - de se faire ainsi tancer. :cry:

duc de Raguse.

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MessagePosté: 28 Avr 2005, 17:39 
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Inscription: 04 Mar 2005, 21:14
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Pour ma part je n'aime pas beaucoup Danton, mais quitte à choisir je préfère Danton à Robespierre !!! Je l'annonce tout de suite, je suis plutot un amateur de la RF, et je préfère de trés loin l'Ancien Régime.
J'ai retenu de Danton, les massacres de Septembre 1792, on l'a rendu responsable de ces actes de tueries dans les prisons parisiennes. Est-ce exact ? On le sait, à cette époque les armées prussiennes et autrichiennes se rapprochent de Paris et la capitale est suspectée d'abriter des comploteurs royalistes. Danton, veut faire un exemple et dénoncer les traitres. Faut-il retenir groso modo cette vision de la réflexion de Danton à ce moment ?

D'autre part, sans l'affirmer et développer davantage, Danton semble se détacher de Robespierre à la fin de 1793 pour entrer dans une crise ouverte avec l'Incorruptible en 1794. Que s'est-il passé entre les deux hommes ? s'agit-il d'un conflit uniquement politique ou d'une incomptabilité personnelle entre les deux hommes ? Effectivement l'accusation de corruption est imputée à Danton. D'ou provenaient ces pots-de-vin ? des fournitures aux armées ou de ces pseudo-relations avec les milieux royalistes ? Pour finir je ne crois pas à son implication politique avec les émigrés ou de conseillers proches des princes. Du moins si quelques rapports ont été établis avec Georges Danton et les milieux contre-révolutionnaires, ces démarches n'ont pas du donné grand chose... enfin c'est ce que je pense... Peut-on m'éclairer sur ces questions ?


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MessagePosté: 28 Avr 2005, 19:45 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
J'ai retenu de Danton, les massacres de Septembre 1792, on l'a rendu responsable de ces actes de tueries dans les prisons parisiennes. Est-ce exact ?

Oui, après les événements du 10 août, Danton devient ministre de la Justice. Les massacres de septembre se produisent et sans les approuver ni les interdire, il passe pour celui qui politiquement les cautionne. Sans doute était il pris d'un consentement pour l'inévitable.

Citation:
D'autre part, sans l'affirmer et développer davantage, Danton semble se détacher de Robespierre à la fin de 1793

En effet, il s'éclipse à l'été 1793 après avoir quitté le Comité de Salut Public, soutenu Robespierre contre les Girondins (avril 1793) - qui l'accusèrent de duplicité à l'égard de Dumouriez (sans réelles preuves à l'appui) et "crée" le tribunal révolutionnaire, à Arcis-sur-Aube.
Il revient au début de l'année 1794 ou il prétend ne plus "reconnaître" l'Assemblée qu'il avait quitté quelques mois auparavant.
Avec Desmoulins, entre autres, il passe pour un "indulgent" en proposant
une politique de clémence et l'arrêt du régime de Terreur, encore défendu par Robespierre à la Convention en février 1794.

Citation:
Effectivement l'accusation de corruption est imputée à Danton. D'ou provenaient ces pots-de-vin ?

Tous ses opposants le déclarèrent de La Fayette, à Brissot en passant par Hébert et par Robespierre. Sans doute qu'il y eut quelque chose, mais aucune preuve formelle ne fut apportée. Des sommes de la couronne (ou du duc d'Orléans) via Mirabeau, des subsides issus de malversations dans la Compagnie des Indes, des détournement de fonds lorsqu'il occupait le pouvoir exécutif ? C'est la dernière option qui est souvent la plus retenue, car devant la Convention qui lui demandait des comptes, il avançait souvent l'excuse de l'"exceptionnel".

Citation:
incomptabilité personnelle entre les deux hommes ?

Les deux caractères semblent diamétralement opposés. Robespierre passe pour l'Incorruptible, calculant froidement son environnement politique, théorisant ses décisions, plein de sobriété et intellectuellement supérieur (Claudine va être contente ! :wink: ). Danton semble plus axé vers l'action, moins doctrinal, ne remarquant pas au passage les conspirations ou les factions à l'Assemblée, un peu plus humain finalement... :wink:

duc de Raguse.

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MessagePosté: 28 Avr 2005, 21:19 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Bonsoir à tous,

oui, Duc, je me retrouve en gros d'accord avec vous comme je le pensais. J'ajouterai un ou deux points peut-être. La vénalité de Danton n'est pas un mythe, elle est bien établie, et pas seulement sur des on-dits véhiculés par ses adversaires. Il ne s'agit pas de la lui reprocher, juste de constater le fait, dont il faut remarquer qu'il s'agissait d'une chose non seulement courante, mais même "normale" pour les hommes de l'Ancien Régime. Quand la Cour rembourse à Danton sa charge d'avocat en échange de propagande de sa part, c'est une pratique usuelle, qui à l'époque ne choque personne... Ce qui pose un autre problème, c'est son double ou même triple jeu : quand on voit qu'il a été (il ne paraît guère possible d'en douter) un agent orléaniste, en même temps qu'un client de la Cour, et brochant sur le tout, un démagogue enragé dans son district, protecteur de Marat... c'est là qu'on peut se poser des questions sur ses motivations et ses ambitions. :lol: Mais de toute façon, c'était un magouilleur-né, si je puis dire : dès les tout débuts de la Révolution, il avait plus ou moins trafiqué, son premier acte "révolutionnaire" est un coup d'éclat demi-crapuleux (l'enlèvement du gouverneur provisoire de la Bastille qui manqua être lynché dans l'affaire :lol: ) et on peut continuer comme ça longtemps. Question brûlante : a-t-il commandité le cambriolage du garde-meuble et le vol des joyaux de la Couronne? :lol: Je ne pense pas, mais si l'on en croit madame Roland, il n'y a aucun doute! :lol:

Blague à part, pour le reste je suis plutôt d'accord, sauf que je sais pas si Robespierre était tant que cela supérieur intellectuellement à Danton :lol: . Oui, si on mesure exclusivement les capacités d'abstraction et de synthèse ainsi que le talent d'exposition, les trois extraordinaires chez lui : sur ce plan, il n'a pas de rival dans toute la Révolution, à part Mirabeau. Mais si on tient compte de certaines dimensions plus concrètes de l'intelligence, de la rapidité d'analyse, de la capacité d'adaptation, de réaction et de décision, ma foi... Danton était un grand bonhomme, parfois capable de manoeuvres habiles, et souvent d'une netteté de jugement admirable. Quant à son sens de l'action! Formidable, quand même... :wink: Il était, justement à cause de cela, très dangereux (à peine moins que Robespierre lui-même, à mon sens :wink: ) et c'est probablement la pleine conscience de cette valeur mal dissimulée sous sa prétendue "indolence" qui a conduit les hommes du CSP à décider son élimination...

Amicalement,
CC


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