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MessagePosté: 11 Oct 2007, 01:35 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
Messages: 139
Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Je crois que Duc à raison du moins dans ce point: pas de mention aux "Indulgents" ou à la faction "Indulgente" avant février 1794.

De toute façon, je crois qu'un groupe et sa tendence politique peut exister comme tel AVANT d'avoir une denomination quelconque.

Il faudrait, donc voir (j'irai chercher dans mes livres) , quand exactement, ont commencé les démandes de clémence de la part des amis de Danton . Il faudrait les dater pour savoir si le groupe Indulgent existait avant sa denomination "officielle".

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 11 Oct 2007, 19:46 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Je ne sais pas si c'est la fatigue, mais je trouve que ce débat devient confus... Je finis par ne plus savoir de quoi on discute. :( :oops:

L'appellation d'"indulgents" pose problème parce qu'elle est tardive, mais surtout parce qu'elle vient des ennemis du mouvement, et aussi qu'elle le réduit à une seule de ses dimensions. Je reviendrai plus longuement, sauf si une bonne âme le fait avant moi, :wink: :lol: sur le contenu des revendications dites "indulgentes", mais en très gros on peut en dénombrer trois principales :
- l'indépendance de l'exécutif et pour cela l'instauration du CSP en gouvernement provisoire indépendant de la Convention (au détriment des ministères),
- la normalisation du régime économique et l'abandon des mesures économiques d'exception,
- l'adoucissement (jamais l'abandon) des mesures de violence gouvernementale.

C'est surtout le premier point, celui du pouvoir exécutif, qui distingue les "indulgents" de la Gironde, et aussi le fait qu'ils ne cherchent pas à s'appuyer sur les départements contre Paris, que le pouvoir qu'ils cherchent à ébranler n'est pas tant celui des sections parisiennes et de la Commune que celui de la Convention et du ministère de la guerre. Les attaques de septembre 93 leur appartiennent pleinement, sans aucun doute.

Bref, j'y reviendrai : mais avant cela, une question, Duc. :?: Ok, si c'est le discours du 8 février auquel vous pensiez, ça me va mieux... Encore que : où voyez-vous que Robespierre y mette en cause Danton? :?:


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MessagePosté: 11 Oct 2007, 21:05 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
Ok, si c'est le discours du 8 février auquel vous pensiez, ça me va mieux... Encore que : où voyez-vous que Robespierre y mette en cause Danton?

Ce n'est pas direct, il est encore trop tôt et Maximilien a besoin d'eux pour se débarasser des Hébertistes, mais quelques allusions ne laissent pas de doute :

Indulgence pour les royalistes, s’écrient certaines gens. Grâce pour les scélérats ! Non : grâce pour l’innocence, grâce pour les faibles, grâce pour les malheureux, grâce pour l’humanité ![...] les ennemis du dedans ne sont-ils pas les alliés des ennemis du dehors ? les assassins qui déchirent la patrie dans l’intérieur ; les intrigants qui achètent les consciences des mandataires du peuple ; les traîtres qui les vendent ; les libellistes mercenaires soudoyés pour déshonorer la cause du peuple, pour tuer la vertu publique, pour attiser le feu des discordes civile, et pour préparer la contre-révolution politique par la contre-révolution morale ; tous ces gens-là sont-ils moins coupables ou moins dangereux que les tyrans qu’ils servent ? [...] Eh ! pour qui donc s’attendriraient-ils ? serait-ce pour deux cent mille héros, l’élite de la nation, moissonnés par le fer des ennemis de la liberté, ou par les poignards des assassins royaux ou fédéralistes ?[...] Avec quelle bonhomie nous sommes encore la dupe des mots ! Comme l’aristocratie et le modérantisme nous gouvernent encore par les maximes meurtrières qu’ils nous ont données ![...]
Les ennemis intérieurs du peuple français se sont divisés en deux factions, comme en deux corps d’armée. Elles marchent sous des bannières de différentes couleurs et par des routes diverses : mais elles marchent au même but ; ce but est la désorganisation du gouvernement populaire, la ruine de la Convention, c’est-à-dire, le triomphe de la tyrannie. L’une de ces deux factions nous pousse à la faiblesse, l’autre aux excès. L’une veut changer la liberté en bacchante, l’autre en prostituée. [...] mais les chefs appartiennent à la cause des rois ou de l’aristocratie, et se réunissent toujours contre les patriotes. Les fripons, lors même qu’ils se font la guerre, se haïssent bien moins qu’ils ne détestent les gens de bien. La patrie est leur proie ; ils se battent pour la partager : mais ils se liguent contre ceux qui la défendent.

Ma citation est certes longue, mais c'était par pur plaisir de lire quelqu'un qui profité justement des divisions de la Montagne pour se maintenir au pouvoir. :wink:
Danton n'y est pas nommé lui-même, mais qui ne le reconnaît pas ici avec Desmoulins est un peu de mauvaise foi ! :wink:
Les articles du Vieux Cordelier ne sont pas non plus mentionnés, mais celui qui sait comprend... :D
Je vous fais grâce de la métaphore, à peine masquée, de Cromwell... :wink:

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MessagePosté: 11 Oct 2007, 21:30 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
Messages: 1194
Localisation: Paris
Oh, il y a des allusions encore beaucoup plus précises et méchantes que ça à Desmoulins et au numéro 3 du Vieux Cordelier dans le discours! :lol:

Mais à Danton, non, je ne pense pas qu'il y en ait.

Quant à l'idée que Robespierre aurait "profité des divisions de la Montagne pour se maintenir au pouvoir"... Bof, il faudrait la démontrer. :lol:


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MessagePosté: 11 Oct 2007, 22:33 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Que faites-vous du calendrier ? Il a fallu près de trois mois pour écarter les Hébertistes, et après cela rien que 6 jours pour les Indulgents. :wink:

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MessagePosté: 19 Oct 2007, 20:36 
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Messages: 86
duc de Raguse a écrit:

Excusez-moi Châtillon, mais vous écriviez exactement l'inverse...
C'est moi qui ait dû vous rappeler le "minimum syndical" concernant la vie de Danton.
C'est vous qui écriviez que Danton était un "fantôme", "ne représentant plus rien au niveau politique" et qui suivait les Indulgents comme un conteneur son camion...


N'est-ce pas ce que l'on peut en déduire de ce qu'écrit Claudine :

Claudine Cavalier a écrit:
Les premières attaques dites "indulgentes", ... datent de septembre 93 où elles sont lancées par Thuriot ; Danton les appuie en novembre, notamment en attaquant Bouchotte, mais il ne se joint pas ouvertement aux tentatives pour faire tomber le CSP, et son attaque est faite alors en plein accord avec Robespierre qui mène de son côté le même combat.


La comparaison de Danton à un fantôme est évidemment très éxagéré mais je n'avais pris cette comparaison que pour équilibrer ceux qui affirmaient à tort que c'est Danton qui menait la barque. L'apparition de Danton est en somme relativement tardive, novembre comme l'indique Claudine.


duc de Raguse a écrit:
Que faites-vous du calendrier ? Il a fallu près de trois mois pour écarter les Hébertistes, et après cela rien que 6 jours pour les Indulgents. :wink:


:shock: Je ne saisis pas votre calendrier duc, car il a fallu plusieurs semaines aux révolutionnaires pour se débarrasser des Indulgents.


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MessagePosté: 22 Oct 2007, 08:40 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
L'apparition de Danton est en somme relativement tardive, novembre comme l'indique Claudine.

Je n'ai pas envie de m'enfermer dans une vaine polémique avec vous. Qui plus est ceux qui visitent les deux forums pourront se faire une opinion.
Je vous rappelle tout de même que, pour vous, même en novembre, Danton n'apparaissait pas parmi les Indulgent et jusqu'en avril c'était Desmoulins qui guidait le mouvement... :?

Citation:
Je ne saisis pas votre calendrier duc, car il a fallu plusieurs semaines aux révolutionnaires pour se débarrasser des Indulgents.

Pourquoi les "Indulgents" ne sont pas des révolutionnaires ? :lol:
Si je souligne ce calendrier, c'est pour illustrer le fait que Robespierre avait besoin des uns pour se débarrasser des autres. Son discours de février pointe bien ses ennemis : les Hébertistes et les Indulgents, qui travaillent tous les deux, selon lui, pour les rois coalisés.
Après avoir mis plusieurs mois à écarter les Hébertistes, il ne met plus que 6 jours pour faire de même avec les Indulgents.

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MessagePosté: 23 Oct 2007, 09:28 
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Inscription: 05 Déc 2006, 14:25
Messages: 86
duc de Raguse a écrit:
Je n'ai pas envie de m'enfermer dans une vaine polémique avec vous. Qui plus est ceux qui visitent les deux forums pourront se faire une opinion .

Oui, en effet. Il vaux mieux les choses ainsi, car je crois que nous ne parlons pas la même langue. Il est bon d'en rester là, surtout que votre esprit persite à me donner une position qui n'est pas la mienne. :?
Mes salutations.


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MessagePosté: 23 Oct 2007, 13:14 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
Messages: 48
Localisation: Bavière
Citation:
Il est bon d'en rester là, surtout que votre esprit persite à me donner une position qui n'est pas la mienne.

Je rêve ou quoi ?!?! :shock:

Voilà ce que vous écriviez ici :

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... 7&start=40

Citation:
qu'à plusieurs reprises que de septembre 1793 à janvier 1794, Danton s'est mis en retrait des Dantonistes, n'hésitant pas à désavouer ses propres amis Indulgents. C'est donc une faute que de dire que Danton est le chef le plus dynamique des Indulgents.

Est-ce que j'invente ou quoi ?

Et là :
Citation:
A l'automne 1793, Danton n'est qu'un fantôme. Pourquoi me parlez vous sans cesse de Danton qui à cette époque n'est rien.


Vous pourriez avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle et assumer vos propos étranges, cela aurait au moins le mérite de contre-balancer vos erreurs... :cry: :?

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MessagePosté: 23 Oct 2007, 19:06 
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Inscription: 05 Déc 2006, 14:25
Messages: 86
Ecoutez, là, je ne sais plus quoi vous répondre. Je suis blasé de vos manipulations trollesques.

Néanmoins, je tiens à vous remercier, vous me citez et vous faites bien car vous confirmez bien par votre citation que je n'ai jamais dit que Danton ne dominait pas les Indulgents en avril. :chin: Merci donc à vous.
Il est par ailleurs inutile de m'accuser de paradoxe, puisque vous êtes pris ici en flagrant délit d'en faire un vous-même.

Le problème entre nous cher duc, n'est pas un problème de langage mais un problème de calendrier. Je pense que nous n'arriverons pas à discuter si vous persévérez à me faire penser des choses que je n’ai pas dites. C'est la xxxxxxème fois que je vous le dis.

Quant à Danton Fantômas, je vous ai répondu dans le post ci-dessus. ne revenez pas dessus, s'il vous plait.


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