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MessagePosté: 08 Oct 2007, 08:32 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Localisation: Bavière
Si Claudine, merci.
Je prendrai le temps de vous répondre de manière détaillée plus tard... :wink:

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MessagePosté: 08 Oct 2007, 09:27 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Je voudrais poser une question, très stupide sans doute. :oops:

Claudine, vous dites que les Indulgents sont un mouvement "de droite". Mais est-ce qu'il y avait une base économique à ce mouvement, ou s'agit-il seulement d'une droite politique? Ils s'opposaient à la Terreur sanglante, ça je le sais, mais est-ce qu'ils s'opposaient en même temps à la Terreur économique? Si c'était une vraie avant-garde des Thermidoriens, à quoi peut-on le dire? :?:


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MessagePosté: 08 Oct 2007, 21:51 
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Claudine Cavalier a écrit:
Danton "suiveur tardif" du mouvement de l'"Indulgence"? :?: Vous pouvez me citer exactement le passage de Mathiez, Duc? Je ne le retrouve pas, mais c'est que je suis trop paresseuse pour tout relire. Pardonnez-moi et merci d'avance. :oops: :lol:

Après, ce n'est pas forcément faux, mais cela me paraît exagéré ou du moins mal formulé.
Certes, il me paraît peu probable que Danton ait été directement, de façon simple, à l'origine de ce mouvement. Ou alors il faut entrer dans la vision de Saint-Just, et y voir un complot très organisé : mais ça c'est la thèse officielle du CSP, et c'est tout de même difficile d'y croire aujourd'hui :shock: . Desmoulins n'est pas davantage un meneur : en réalité, je ne pense pas qu'il y ait réellement eu quelqu'un pour jouer pleinement ce genre de rôle. Les "Indulgents" sont davantage une constellation de personnes qui, à des moments divers et pour des raisons diverses, ont attaqué le gouvernement révolutionnaire, qu'un véritable système organisé, muni d'un chef.

J'esquisse une chronologie grossière du mouvement fin 93 et début 94, pour illustrer ce que je veux dire.

Les premières attaques dites "indulgentes", alors portées contre le ministère de la guerre, et indirectement contre l'ensemble du gouvernement, datent de septembre 93 où elles sont lancées par Thuriot ; Danton les appuie en novembre, notamment en attaquant Bouchotte, mais il ne se joint pas ouvertement aux tentatives pour faire tomber le CSP, et son attaque est faite alors en plein accord avec Robespierre qui mène de son côté le même combat. Le premier numéro du Vieux Cordelier est du 5 décembre, et il est clair qu'il fait suite à cette offensive commune contre les hébertistes et le ministère de la guerre. Le 6 décembre, Philippeaux publie sa lettre au CSP, qui dénonce violemment les généraux "cordeliers" Vincent et Ronsin (mais sa campagne contre eux datait de l'été). Le deuxième Vieux Cordelier, qui est un pamphlet contre Cloots et la poursuite de la guerre, est du 10 décembre, et sa source est facile à identifier : c'est Robespierre, qui prépare de la sorte l'exclusion de Cloots des Jacobins, exclusion qu'il réclame le 12, deux jours plus tard. Quant au troisième numéro, celui qui attaque directement le gouvernement, il est du 15 décembre... Qui est derrière cette fois? Danton? Impossible à dire. :oops: Le 17 décembre, Fabre demande l'arrestation de Vincent. Je ne pense pas qu'on arrive à donner une origine fixe et unique à tout cela : c'est une constellation dispersée.

Au début 94, l'attitude de Danton n'est pas très claire : il défend, mollement, Desmoulins aux Jacobins, au nom de la liberté de la presse. Il essaie de soutenir Fabre, qui vient d'être arrêté, à la Convention, mais il se fait moucher par Billaud et recule tout de suite. Ensuite il louvoie, il souffle le chaud et le froid, il ne prend pas parti tout en laissant entendre que la politique du gouvernement n'est pas la bonne... Ce n'est pas glorieux, l'action de Danton au début 94, et le fait, avéré, qu'il était diminué politiquement à cette époque n'est pas une excuse... :oops:

Mais pour essayer de le situer, je dirais que ce n'était pas un "suiveur", pas un meneur non plus. C'était plus un centre de ralliement, un homme illustre auquel se rattachaient tous les opposant "de droite" au gouvernement, et qui les laissait faire, mais de façon vague et sans trop s'engager lui-même. De là à dire qu'il tirait toutes les ficelles, qu'il manipulait tout le monde... Probablement pas. Qu'il espérait, en revanche, une fois le gouvernement tombé, prendre le pouvoir ou du moins en profiter pour donner un grand coup de barre à droite, c'est très vraisemblable.

Je ne sais pas si je réponds à la question que vous vous posez, Duc... :oops:


Merci, Claudine pour ce si bon résumé. C'est ce que j'avais tenté d'écrire (de manière bien maladroite) ailleurs. :roll:


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 00:52 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Ce qui arrive c'est que Claudine n'est pas une personne mais une bibliothèque ambulante! Elle le sait tout! Et elle est aussi una très bonne historienne. Elle sait resumer mieux que personne.

J'avais pu dire le même chose qu'elle mais moins concissemment, d'un longueur horrible et sans la précission que rien que nôtre vieille Claudine sait donner à ces explications historiques. D'autre part, je m'avais laissé emporter par la passion (mon gros defaut) et par ma possition très pro Saint-Justienne. On avait besoin de quelqu'un avec la tête froide!!! :lol: :oops:

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 01:10 
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C'est vrai qu'elle est vieille, Claudine ! :D :D :D


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 05:29 
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Merci de votre bonne opinion, Châtillon et Vanesa. Il est possible d'affiner beaucoup ce que j'ai dit, donc n'hésitez pas à le faire si la question vous intéresse. :D

Philippe, et si, au lieu de faire des remarques déplacées sur mon âge, :mrgreen: vous répondiez à Sam, qui a posé une vraie question sur un sujet que vous connaissez aussi bien que moi? Hein? :mrgreen:


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 07:54 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Citation:
Merci, Claudine pour ce si bon résumé. C'est ce que j'avais tenté d'écrire (de manière bien maladroite) ailleurs.


Excusez-moi Châtillon, mais vous écriviez exactement l'inverse... :roll:
C'est moi qui ait dû vous rappeller le "minimum syndical" concernant la vie de Danton.
C'est vous qui écriviez que Danton était un "fantôme", "ne représentant plus rien au niveau politique" et qui suivait les Indulgents comme un conteneur son camion... :lol:

Pour le passage de Mathiez, il faut que je me mette à sa recherche et vous réponds très rapidement Claudine. :wink:

Citation:
Les premières attaques dites "indulgentes", alors portées contre le ministère de la guerre, et indirectement contre l'ensemble du gouvernement, datent de septembre 93 où elles sont lancées par Thuriot

Peut-on déjà les qualifier d' "indulgentes" ? Alors que le vocable politique n'existe pas encore. N'est-ce pas quelques vaines réactions de ce qui subsiste du "girondisme" à la Convention ?

Citation:
Ensuite il louvoie, il souffle le chaud et le froid, il ne prend pas parti tout en laissant entendre que la politique du gouvernement n'est pas la bonne... Ce n'est pas glorieux, l'action de Danton au début 94, et le fait, avéré, qu'il était diminué politiquement à cette époque n'est pas une excuse...

Là, je ne suis pas d'accord avec vous !
Danton est directement visé par le discours de Robespierre à la Convention du mois de Janvier 1794 et par celui d'avant son procès dans lequel Robespierre laisse sous-entendre qu'il faut en gros se débarasser de Danton pour sauver la République.

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MessagePosté: 09 Oct 2007, 08:31 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Je me doute que nous ne sommes pas d'accord sur la politique de Danton en 1794, Duc. C'est un peu la règle du jeu dans un forum... :lol:

J'ai un souci pour vous répondre : à quel texte de Robespierre faites-vous allusion pour janvier 1794? :?: Je peux me tromper, parce que je manque de temps pour vérifier tout de suite ce que je vais écrire :oops: : donc si c'est le cas, merci de me corriger, vous ou quelqu'un d'autre. :oops: Mais je crois que Robespierre n'a prononcé aucun discours à la Convention en janvier... Si vous pensez au projet contre la faction de Fabre, d'une part il n'a pas été prononcé, on n'en a qu'un brouillon, et d'autre part Danton n'y est pas nommé. Il y est mentionné indirectement, sous la fameuse formule "le patriote indolent et fier" mais il apparaît très brièvement, comme une victime de Fabre, et en aucun cas comme le chef de la conspiration que veut dénoncer Robespierre. C'est autre chose pour le discours de mars 94, évidemment, mais là de toute façon, c'est trop tard pour Danton : il ne pourra plus, sauf au procès, agir en réaction à une attaque de Robespierre. Donc je ne saisis pas très bien pourquoi vous mentionnez ce texte comme une cause de la politique de Danton contre le CSP... Il vient après de toute façon.
Merci de m'éclairer sur ces points. :wink:

Quant à l'appellation d'"Indulgents", elle est tardive, puisqu'elle apparaît, je crois, dans le rapport de Saint-Just. C'est celle que l'histoire a retenu, et je vous accorde que c'est probablement à tort - on rejoint là un peu la question posée par Sam sur ce que représente exactement cette "indulgence", mais je laisse à Philippe le plaisir de développer ce point :lol: . J'emploie moi-même ce terme avec des guillemets, justement pour cette raison... :oops: En tout cas, les attaques de septembre 93 appartiennent clairement à ce mouvement : leur rapport avec les restes de la Gironde existe, mais il n'est pas simple ; il y a dans cette campagne de septembre contre le ministère de la guerre et le CSP des traits particuliers, qui empêchent d'y voir simplement une "séquelle de la Gironde".

J'attends vos précisions pour vous donner une réponse plus complète si vous voulez bien.


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 08:58 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Ah oui, j'ai oublié de préciser une chose : le brouillon de discours contre Fabre, Danton ne l'a pas connu, donc il n'a pas pu motiver sa politique non plus... Mais vous faites sans doute allusion à un autre texte auquel je ne pense pas... :oops:


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MessagePosté: 10 Oct 2007, 12:58 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Localisation: Bavière
Citation:
Mais je crois que Robespierre n'a prononcé aucun discours à la Convention en janvier...

Au temps pour moi, il s'agit de son discours de février, dans lequel il stigmatise l'"indulgence"et Danton.
Avant ce discours, je n'ai trouvé nulle trace de ce groupe (Danton, Fabre, Desmoulins...), qualifié d'"indulgents".

Citation:
C'est autre chose pour le discours de mars 94, évidemment, mais là de toute façon, c'est trop tard pour Danton : il ne pourra plus, sauf au procès, agir en réaction à une attaque de Robespierre. Donc je ne saisis pas très bien pourquoi vous mentionnez ce texte comme une cause de la politique de Danton contre le CSP...

Je le mentionnais pour montrer que Danton n'était pas à la remorque du mouvement de l'indulgence, c'est tout.

Citation:
En tout cas, les attaques de septembre 93 appartiennent clairement à ce mouvement : leur rapport avec les restes de la Gironde existe, mais il n'est pas simple

Comment les qualifier dans ce cas, puisque le qualificatif "d'indulgent" n'est pas prononcé avant février par Robespierre ?
Est-ce que Danton soutint ces attaques ? Il s'était mis en "retraite" politique à cette date, non ?

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