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MessagePosté: 28 Avr 2005, 23:57 
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Inscription: 24 Avr 2005, 20:54
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Citation:
on voit qu'il a été (il ne paraît guère possible d'en douter) un agent orléaniste

Vous faites allusion à la pétition du Champ de Mars je suppose. Mais, il ne fut pas le seul, Brissot aussi... Par contre, il n'est pas clairement précisé que c'est au Duc d'Orléans que Danton pensait.

Citation:
son premier acte "révolutionnaire" est un coup d'éclat demi-crapuleux (l'enlèvement du gouverneur provisoire de la Bastille qui manqua être lynché dans l'affaire )

Vous faites allusion ici aux événements du 15/16 juillet où le gouverneur provisoire de la Bastille - un lafayettiste dont le nom m'échappe (Mandat ?) - a faillit être "emporté" par lui. Mais, vous oubliez de rappeler que le 13 juillet, il mobilise les Cordeliers à prendre les armes - tout comme Desmoulins au Palais Royal - à se diriger sur les Invalides et la Bastille.

Citation:
on peut continuer comme ça longtemps.

Si je vous comprends vous faites référence aux journées révoutionnaires qu'il provoque toutes, cautionne après (et en tire le prestige après), mais en est souvent absent. Ou est-ce autre chose ?

Citation:
Oui, si on mesure exclusivement les capacités d'abstraction et de synthèse ainsi que le talent d'exposition, les trois extraordinaires chez lui : sur ce plan, il n'a pas de rival dans toute la Révolution, à part Mirabeau.

C'est vrai, je n'y avais pas pensé.

Citation:
souvent d'une netteté de jugement admirable.

Pas lorsqu'il a prêché la clémence à la Convention recevant des timides soutiens du côté de la Plaine... :cry:
Encore moins lorsqu'il a cru en un procès équitable et publique... :cry:

Citation:
c'est probablement la pleine conscience de cette valeur mal dissimulée sous sa prétendue "indolence" qui a conduit les hommes du CSP à décider son élimination...

Sans doute, mais je pense toujours que sa politique pouvait être viable. Surtout que la plupart de ses bourraux ne tardèrent pas à le rejoindre...

duc de Raguse.

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MessagePosté: 29 Avr 2005, 07:12 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Bonjour Duc,

il y a quelques autres éléments que la pétition du 16 juillet 91 dans le dossier du probable orléanisme de Danton. Mais peu importe, nous n'allons pas refaire ici son procès. :wink: :lol:

Le nom du gouverneur fayettiste de la Bastille en 89 est Soulès :wink: . Mandat, c'est autre chose, mais vous avez raison d'y penser, parce c'est aussi une affaire où Danton a trempé. C'était le gouverneur des Tuileries au 10 août : convoqué à la Commune la nuit de l'insurrection, il a été abattu d'un coup de pistolet sur les marches de l'Hôtel de Ville. On a beaucoup dit que c'était sur ordre de Danton... Franchement ça me paraît très probable... mais on n'a pas de preuve.

Je ne pensais pas uniquement au rôle, toujours très difficile à définir, de Danton dans les journées révolutionnaires quand je disais qu'on pourrait décrire toute sa carrière comme une suite d'action souterraines. Il y a aussi toutes ses opérations diplomatiques secrètes, tous ses contacts avec les divers mouvements, royalistes entre autres, etc. C'est sa façon d'agir, je ne la lui reproche pas.

Pour ce qui est de la fin de Danton, oui, il a sous-estimé le CSP, c'est sûr. Mais en 1794, vous savez, tout le monde était bien diminué, et lui comme les autres. Le "grand" Danton, c'est en 92 et en 93...

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 06 Mai 2005, 18:16 
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Inscription: 04 Mar 2005, 21:14
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Localisation: Poitiers, Vienne, 86000
Les arguments du duc de Raguse et de Claudine Cavalier m'ont permis de rafraichir quelques souvenirs que j'avais enfoui dans ma mémoire à savoir les affaires de corruption de Danton et ses affiliations avec les milieux monarchistes ou pseudo-monarchistes.
Oui c'est vrai, il a eu des contacts assez proches avec le duc d'Orléans et cela semble-t-il dès 1790. Mais on peut se poser bien des questions à ce sujet... Sur quoi en fait reposaient ces relations politiques ? Philippe-Egalité recevait beaucoup de gens pourvu que ces derniers ne soient pas des fidèles indéfectibles des tenants de la monarchie. Et d'aprés ce point de vue, on est bien obligé d'admettre que presque tous les hommes politiques qui eurent les faveurs du duc d'Orléans l'abandonnèrent à la première occasion ! Il suffit de citer les plus connus, Mirabeau ou Choderlos de Laclos. Pour revenir sur Danton, il abandonna lui aussi le cousin de louis XVI, sans doute parce qu'il ne croyait pas à l'avenir politique de Philippe-Egalité et à son manque de courage.
Une chose me parait quasi certaine. Danton était attaché à la Révolution autant que Robespierre ou Marat mais il se détourna aussi assez vite de la Fayette, Mirabeau ou Barnave dont il ne partageait pas les idées politiques car ils étaient des monarchistes constitutionnels dite monarchiens. Au moins en 1791 et plus encore en 1793, Danton ne voulait pas de la monarchie, je pense que c'est un fait acquis.

J'ai reparcouru les commentaires précédents et si je vous ai bien lu Danton était donc un agent de la faction du duc d'Orléans ? Pardonnez-moi j'ai envie de dire "ah bien c'est du propre !!!" d'autant plus que presque tous les agents de Philippe-Egalité se servaient de lui dans l'unique but de cautionner leurs objectifs politiques et le duc d'Orléans était considéré comme un prince soliveau dont la lacheté et le manque de courage étaient légendaires ! Quelques autres hypothèses comme une éventuelle participation de Danton au cambriolage des joyaux de la Couronne me surprend beaucoup mais à bien y reflechir, la RF comporte tellement d'évenements entachés de mystere que l'on peut une fois de plus se poser des questions... Danton, magouilleur et corrompu, était-il comme le souligne Claudine si sincère dans ces convictions ? Enfin aprés tout, il me parait plus sympathique que messieurs Barras et Fouché, cela se discute.


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MessagePosté: 10 Mai 2005, 19:39 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir Dominique,

oui oui, moi je crois que Danton était sincère au fond. L'ambition et le peu de scrupule sur le choix des moyens, incontestables dans son cas, n'excluent pas la sincérité.

Sur les rapports de Danton avec Philippe-Egalité, il n'y a guère de doute possible, en revanche, une fois détaché de l'orléanisme, il semble avoir cru à la République jusqu'au bout. Je sais bien que le fils d'Egalité, le futur Louis-Philippe, raconte dans ses Mémoires qu'il lui aurait dit "veillez à vous rendre populaire dans l'armée, vous avez de grandes chances de régner un jour", mais en tirer des conclusions extrêmes est peut-être un peu imprudent. :wink: :lol: En tout cas Danton avait vu très juste... :wink: :bravo: :mrgreen:

Je sais bien aussi que Mallet du Pan affirme mordicus que Danton était un agent royaliste et s'apprêtait à rétablir la monarchie quand il a été arrêté, mais Mallet est une commère qui raconte souvent des sottises :lol: . L'avis convergent de Gouverneur Morris, l'ambassadeur américain, très lié aux milieux royalistes, est un indice peut-être un peu plus solide... Mais on n'a pas grand chose d'autre et c'est bien peu.

Quant à son rôle supposé dans le cambriolage du garde-meuble, attention :lol: : je l'ai mentionné pour taquiner un peu le Duc :wink: , mais c'est un bruit perfidement répandu par les Roland, rien d'autre. Danton a un côté "gangster", tout comme Barras à qui vous avez raison de le comparer, mais il ne faut pas exagérer! :wink:

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 11 Mai 2005, 18:13 
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Inscription: 04 Mar 2005, 21:14
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Localisation: Poitiers, Vienne, 86000
Franchemment, je pense que la thèse concernant Danton et ses prétendues aspirations au rétablissement de la monarchie ne tiennent pas debout... Dans le camp des monarchistes du dedans et du dehors, il était irrémédiablement "foutu" et il faisait peur. Danton en était à coup sûr parfaitement conscient. A moins, comme vous le dites, Claudine, qu'il ait recherché le cautionnement de principe du fils de Philippe-Egalité, dans le but d'instaurer une dynastie orléaniste... Enfin de ce point de vue, je pense que nous n'aurons jamais la vérité.


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MessagePosté: 07 Oct 2007, 01:24 
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Localisation: Bavière
Je souhaite réouvrir cette vieille discussion sur ce bon Georges afin d'étudier son rôle dans le "parti" des indulgents au début de l'année 1794.

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MessagePosté: 07 Oct 2007, 02:35 
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Oui, vous avez raison. Mais le Forum semble à peu près mort dans ces derniers mois...

Mais non; je ne crois pas non plus que Danton ait songé à retablir la Monarchie. Ce n'est pas une action propre de l'homme du 10 Août. :?

Vanesa.


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MessagePosté: 07 Oct 2007, 08:27 
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Non, Vanesa, le forum n'est pas mort, il est simplement orienté en ce moment vers autre chose que la RF. :wink: :D Je le regrette moi-même, donc si le coeur vous en dit, allez-y pour garnir cette partie. :wink:

Donc je suis partante pour rouvrir la discussion sur Danton, Duc, pourquoi pas? Son rôle exact dans l'ensemble du mouvement dit "Indulgent" pose en effet problème : je vous laisse nous exposer vos idées sur ce point, avant de vous répondre. :D


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MessagePosté: 07 Oct 2007, 09:31 
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Très bien... :wink:
L'historiographie robespierriste (Mathiez par exemple) tente de minorer son rôle dans ce mouvement, dont il n'aurait été qu'un suiveur tardif.
Préférant voir le meneur en la personne de Desmoulins.
Toujours selon ceux-ci, Danton ne représentait plus grand chose à ce moment.
Je me demandais donc quelle fiabilité accorder à de telles affirmations, surtout que lors de leur procès, c'est bien Danton qui monta en première ligne. (Bon Desmoulins avait son handicap, donc pour se défendre longuement à l'oral...)

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MessagePosté: 07 Oct 2007, 21:06 
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Danton "suiveur tardif" du mouvement de l'"Indulgence"? :?: Vous pouvez me citer exactement le passage de Mathiez, Duc? Je ne le retrouve pas, mais c'est que je suis trop paresseuse pour tout relire. Pardonnez-moi et merci d'avance. :oops: :lol:

Après, ce n'est pas forcément faux, mais cela me paraît exagéré ou du moins mal formulé.
Certes, il me paraît peu probable que Danton ait été directement, de façon simple, à l'origine de ce mouvement. Ou alors il faut entrer dans la vision de Saint-Just, et y voir un complot très organisé : mais ça c'est la thèse officielle du CSP, et c'est tout de même difficile d'y croire aujourd'hui :shock: . Desmoulins n'est pas davantage un meneur : en réalité, je ne pense pas qu'il y ait réellement eu quelqu'un pour jouer pleinement ce genre de rôle. Les "Indulgents" sont davantage une constellation de personnes qui, à des moments divers et pour des raisons diverses, ont attaqué le gouvernement révolutionnaire, qu'un véritable système organisé, muni d'un chef.

J'esquisse une chronologie grossière du mouvement fin 93 et début 94, pour illustrer ce que je veux dire.

Les premières attaques dites "indulgentes", alors portées contre le ministère de la guerre, et indirectement contre l'ensemble du gouvernement, datent de septembre 93 où elles sont lancées par Thuriot ; Danton les appuie en novembre, notamment en attaquant Bouchotte, mais il ne se joint pas ouvertement aux tentatives pour faire tomber le CSP, et son attaque est faite alors en plein accord avec Robespierre qui mène de son côté le même combat. Le premier numéro du Vieux Cordelier est du 5 décembre, et il est clair qu'il fait suite à cette offensive commune contre les hébertistes et le ministère de la guerre. Le 6 décembre, Philippeaux publie sa lettre au CSP, qui dénonce violemment les généraux "cordeliers" Vincent et Ronsin (mais sa campagne contre eux datait de l'été). Le deuxième Vieux Cordelier, qui est un pamphlet contre Cloots et la poursuite de la guerre, est du 10 décembre, et sa source est facile à identifier : c'est Robespierre, qui prépare de la sorte l'exclusion de Cloots des Jacobins, exclusion qu'il réclame le 12, deux jours plus tard. Quant au troisième numéro, celui qui attaque directement le gouvernement, il est du 15 décembre... Qui est derrière cette fois? Danton? Impossible à dire. :oops: Le 17 décembre, Fabre demande l'arrestation de Vincent. Je ne pense pas qu'on arrive à donner une origine fixe et unique à tout cela : c'est une constellation dispersée.

Au début 94, l'attitude de Danton n'est pas très claire : il défend, mollement, Desmoulins aux Jacobins, au nom de la liberté de la presse. Il essaie de soutenir Fabre, qui vient d'être arrêté, à la Convention, mais il se fait moucher par Billaud et recule tout de suite. Ensuite il louvoie, il souffle le chaud et le froid, il ne prend pas parti tout en laissant entendre que la politique du gouvernement n'est pas la bonne... Ce n'est pas glorieux, l'action de Danton au début 94, et le fait, avéré, qu'il était diminué politiquement à cette époque n'est pas une excuse... :oops:

Mais pour essayer de le situer, je dirais que ce n'était pas un "suiveur", pas un meneur non plus. C'était plus un centre de ralliement, un homme illustre auquel se rattachaient tous les opposant "de droite" au gouvernement, et qui les laissait faire, mais de façon vague et sans trop s'engager lui-même. De là à dire qu'il tirait toutes les ficelles, qu'il manipulait tout le monde... Probablement pas. Qu'il espérait, en revanche, une fois le gouvernement tombé, prendre le pouvoir ou du moins en profiter pour donner un grand coup de barre à droite, c'est très vraisemblable.

Je ne sais pas si je réponds à la question que vous vous posez, Duc... :oops:


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