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 Sujet du message: Le comte de Mirabeau
MessagePosté: 07 Oct 2007, 09:02 
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Bonjour,

je ne connais pas tellement bien la Révolution française, mais j'ai lu un peu surtout sur sa première assemblée, et donc je voudrais demander ici : pourquoi un personnage aussi remarquable que le comte de Mirabeau a-t-il une si sombre postérité chez les gens qui aiment la Révolution?

Il est très admirable, je trouve, et pourtant quand je regarde dans les discussions, ici ou ailleurs, je vois toujours qu'il est méprisé et détesté des partisans de la première République. Pourtant je ne vois pas tant que cela des contradictions entre lui et cette République : est-ce qu'il ne l'a pas annoncée, est-ce qu'il n'a pas contribué à la préparer et à la faire advenir? :?:

J'ajoute une chose : on lit et on travaille beaucoup sur la Révolution française en Chine, elle est très à la mode en ce moment. Beaucoup de livres intéressants sont parus, mais comme en France ils sont contradictoires et c'est dur pour le public de s'y retrouver!

Bon, en tout cas moi j'aime Mirabeau et je vous demande vos avis sur lui pour m'éclairer et m'aider à comprendre. Merci d'avance. :D


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MessagePosté: 07 Oct 2007, 09:25 
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Bonjour Sam,

Pour ma part, j'ai assez de sympathie pour Mirabeau. C'est une figure, un personnage ! Je pense que Louis XVI aurait dû s'en servir beaucoup plus tôt et l'écouter davantage surtout. Cela aurait peut-être fait évoluer les choses un peu différemment. :?:
Encore que... Mirabeau est mort trop tôt...

Je pense que ceux qui le méprisent lui reprochent surtout d'avoir servi et la Révolution et la Cour, au gré -entre autres - de ses difficultés financières.
Mais, nonobstant son besoin chronique d'argent, il avait de réelles convictions politiques.

Je ne suis pas certain qu'il ait voulu la république. Je pense plus qu'il voulait fonder les bases d'une monarchie "modernisée" qui aurait tenu compte de l'évolution des idées et des premiers acquis révolutionnaires, obtenus durant l'été 1789.

Voilà, Sam, pour un début de réponse à votre question. :wink:

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 08 Oct 2007, 09:20 
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Je vous remercie de votre avis, Louis-Auguste. :D

J'ai une question : vous dites que Louis XVI aurait dû écouter Mirabeau, mais est-ce que c'était possible, pour lui le roi de France, d'écouter un homme comme le comte? Je veux dire, Mirabeau n'était pas républicain, non, encore que, car on lui attribue une parole qui peut aller dans ce sens quand même, je crois. Mais il avait des idées si avancées, même pour sa période! Il souhaitait le suffrage universel comme base de légitimité politique, par exemple : or cela, était-ce possible que Louis XVI l'admette? :?:

Vous savez ça sans doute mieux que moi, :oops: mais Robespierre un jour a comparé Louis XVI à un "roi de la Chine", pour dire qu'il parlait de façon abstraite de la légitimité de son pouvoir. :lol: Il avait assez raison je pense, en ce qu'au fond, pour Louis comme pour Qianlong, l'empereur de Chine de son temps, le pouvoir venait d'une source extérieure au peuple (même si ce n'était pas la même) : Dieu pour le roi français chrétien, le Ciel pour le mandchou confucéen. On a critiqué à cette époque aussi Qianlong, en Chine, au nom de la légitimité populaire du pouvoir, parce que le peuple qu'il gouvernait n'était pas le sien et parce qu'on pensait qu'il n'avait pas le mandat du Ciel, celui-ci reposant sur l'accord du peuple.

Pour revenir à Mirabeau, donc lui qui pensait qu'il fallait le peuple à la source du pouvoir, est-ce que Louis XVI pouvait l'entendre lui dire ça? Et s'il l'avait écouté, qu'est-ce que ça aurait voulu dire pour lui, concrètement? Est-ce qu'il aurait pu renoncer à son rôle de lieutenant de Dieu? Et comment? :?:


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MessagePosté: 08 Oct 2007, 09:39 
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Allez Louis-Auguste, moi aussi je viens vous embêter un peu! :lol:

"Mirabeau est mort trop tôt", dites-vous. :?: Moi je dirais plutôt qu'il est mort juste à temps, in extremis pour ne pas être balayé par le flot révolutionnaire. La Révolution l'avait dépassé quand il est mort, et on peut dire que sa mort en politique précède de plusieurs mois sa mort physique.
Vous ne croyez pas? Notez que je dis ça avec toute l'admiration que j'ai pour Mirabeau, et vous savez bien qu'elle est grande. :wink: :lol:


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MessagePosté: 08 Oct 2007, 21:59 
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Bonsoir Sam et Claudine,

Je pense qu'il y a eu un grand malentendu entre Mirabeau et le couple royal. Au début de leur relation, le tribun écrivait :

Je serai ce que j'ai toujours été : le défenseur du pouvoir monarchique réglé par les lois et l'apôtre de la liberté garantie par le pouvoir monarchique.

Pour lui, le roi devait maintenir la future Constitution, développer ses bons côtés, amender les mauvais, bref administrer car administrer, c'est gouverner; gouverner, c'est régner : tout se réduit là.

Pour réformer la France, reconstituer une armée sûre, établir des impôts sur des bases nouvelles, il fallait selon Mirabeau que le Roi agît sur l'opinion publique, qu'il établît un accord entre elle et lui puisque l'opinion est la souveraine des législateurs.
Impossible alors de dissocier le Roi et la Nation, le parti national serait le parti du Roi.

Le couple royal, je crois, n'a voulu voir dans sa relation à Mirabeau et ce qu'il leur proposait, que ce qui lui plaisait : le renforcement du pouvoir royal que Mirabeau désirait certes mais sans pour autant trahir la Révolution. "Le Roi, la Loi, la Nation", c'était son credo.
Comme il l'écrivait à La Marck : Je suis l'homme du rétablissement de l'ordre, et non d'un rétablissement de l'ancien ordre.

Le noeud du malentendu est tout entier dans cette phrase.

Maintenant, je pense, oui, que Louis XVI et Marie-Antoinette n'appartenaient en rien à l'univers mental de la Révolution. Le Roi ne devait de comptes qu'à Dieu et était profondément convaincu d'avoir tout fait pour le bonheur de ses peuples et d'être le seul à devoir assumer cette charge, sans partage.
Maintenant, il a dû composer avec la réalité et franchement, je trouve qu'il a avalé beaucoup de couleuvres en quelques mois.
Il désirait - dans la Constitution en préparation - ne pas avoir qu'une fiction de pouvoir mais au contraire pouvoir faire quelque chose face à l'omnipotence de l'Assemblée. Sa déclaration du Roi à sa sortie de Paris au moment de Varennes me semble assez claire à ce propos : il souhaite que l'on cesse d'avilir le pouvoir royal et de le réduire à ce à quoi on l'a réduit depuis 1789 : une peau de chagrin.
Bref, il souhaite négocier le contrat entre les Français et lui, contrat qu'il ne me semble pas rejeter en bloc ni dans l'idée même.
C'est déjà une bien belle avancée, me semble-t-il pour quelqu'un qui deux ans plus tôt était roi de droit divin et a vu en quelques semaines de 1789 ses pouvoirs confisqués un à un par des Etats Généraux autoproclamés Assemblée Nationale puis Constituante.

Je ne connaissais pas la phrase de Robespierre que vous citez, Sam, mais suis d'accord avec les développements que vous faites par la suite sur la conception religieuse du pouvoir, en Chine comme en France.

Echange de bons procédés :wink: , je vous cite à mon tour une phrase où il est fait allusion à la Chine, phrase qui n'est pas à l'avantage de Louis XVI.
De mémoire, c'est le comte de Saint-Priest qui, parlant de l'attitude du Roi en son Conseil a dit quelque chose comme :
"Lorsqu'on lui parlait des affaires du Royaume, il ne réagissait pas plus que si on lui avait parlé des affaires de l'empire de Chine" :roll: :?

Mort à temps, Mirabeau, Claudine ? Peut-être...même si je ne vois pas en quoi il aurait été débordé par la Révolution. Ses conseils au Roi étaient plutôt clairvoyants, non ?

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MessagePosté: 08 Oct 2007, 21:59 
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Oui, Mirabeau aurait fini comme le duc d'Orléans, s'il n'était pas décédé entre temps.


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 06:00 
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Je suis d'accord avec vous sur le malentendu entre Mirabeau et le couple royal, Louis-Auguste. Je vais laisser Sam vous répondre, parce que je pense qu'il a envie de le faire et qu'il le fera mieux que moi :D , sur la question du conflit des deux sources de légitimité du pouvoir royal : c'est un sujet qui l'intéresse plus que moi. :wink:

Pour ce qui est de la position de Mirabeau par rapport aux avancées révolutionnaires, je crois qu'il a été assez vite dépassé, vraiment : c'est que malgré toute sa grandeur historique, c'était un homme d'Ancien Régime, dans sa conception profonde de la société et même plus largement, dans sa vision du monde. Comme un peu tout le monde à cette époque, il était plein de contradictions, et c'est vrai que certains aspects de sa pensée sont étonnemment modernes. Mais d'autres le sont beaucoup moins, et ils se sont retrouvés assez rapidement "démodés", dans cette période où tout est allé si vite. Il était opposé à l'abolition des titres et des privilèges, il refusait la déclaration des droits de l'homme, il a essayé d'empêcher le vote de la constitution civile du clergé, et on pourrait multiplier les exemples. Sur bien des points il s'est trouvé en retard sur son temps. Cela ne retire rien à son rôle historique.

Après, est-ce qu' il a ou non "trahi la Révolution", car c'est cela, en général, que lui reprochent ceux qui le détestent aujourd'hui... Oui et non. Non car il est vrai qu'il a sans doute toujours, au fond, cru la servir, oui car il a quand même pris pour cela des moyens pour le moins discutables, dont le moindre n'est pas le double-jeu éhonté qu'il a mené dans toute la dernière partie de sa carrière... Aulard, qui l'admirait, avait des formules assez heureuses sur ce point : "Gouverner, pour Mirabeau, c'est capter l'opinion publique, et, pour cette capture, les moyens les plus cachés sont les plus efficaces. Que l'on ne recule devant aucune fraude pour duper le peuple : c'est pour le bonheur du peuple." C'est une très juste description de l'action et, je crois, de la pensée de Mirabeau dans ses derniers mois : et ça, c'est encore une façon de faire et de penser très "Ancien Régime"... :wink:


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 17:02 
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Merci pour toutes ces précisions, Louis-Auguste. :D

J’ai lu des livres sur Louis XVI, et je m’intéresse à ce personnage beaucoup, mais j’ai toujours eu des problèmes pour comprendre ce qu’il a pensé pendant la Révolution. C’est très difficile, surtout quand je ne suis pas certain de bien saisir les nuances d’un mot de politique en français. :oops: Claudine m’a déjà beaucoup expliqué, mais peut-être vous avez d’autres choses qu’elle à m’apprendre.

Elle dit que vous êtes d’accord, mais je ne pense pas vraiment ça, car vous dites une chose différente d‘elle : selon vous, si j’ai bien compris, Louis XVI avait renoncé à son pouvoir de droit divin sous l’influence des événements, car il avait accepté l’idée d’un contrat politique avec son peuple. Si c’est vrai, alors il était d’accord avec Mirabeau sur le fond, non? :?: Parce que quand celui-ci dit "Le Roi, la Loi, la Nation", entre ces trois termes, il voit une union contractuelle et pas à un lien religieux comme celui qu’assure le droit divin. Il me semble que dans le droit divin le Roi incarne la Nation et la Loi, c’est une triade qui ne fait qu’un ; alors que dans le système du contrat, il représente la Nation et il contribue avec elle à créer la Loi : mais il est distinct des deux, et à la Loi il est soumis après qu‘elle est faite.
Si Louis XVI était prêt à négocier la Constitution avec l’Assemblée, alors il acceptait de se soumettre à la loi au lieu de l’incarner et renonçait au droit divin. :shock:

Mais le problème me paraît être aussi : est-ce qu’il ne fait pas une déclaration politique en pensant autre chose : est-ce qu’il n’a pas écrit au même moment le contraire dans des lettres privées (à ses frères peut-être, je ne sais plus bien)?

Je me souviens que dans le dernier livre que j’ai lu sur cette période, qui est celui de Joël Félix, l’auteur dit sur ce point qu’on ne peut pas savoir ce que Louis XVI voulait vraiment : j’ai été déçu de cette affirmation, et je serai très content d’avoir votre idée. :D

Et sur ce point j’ai encore une question : est-ce que le roi avant la Révolution était soumis à la loi ? Je suppose que non mais je ne suis pas sûr. Si c’est oui, alors je n’ai pas compris le droit divin français et je raisonne faux sur tout. :oops: Je préfère éclaircir cela avant de discuter plus sur Mirabeau et Louis XVI.

C’est dans le procès que Robespierre a dit la phrase sur le roi de la Chine à qui il comparait Louis XVI, mais c’était pour dire qu’il le comparait à une figure philosophique, à une abstraction. Il voulait raisonner seulement sur des principes politiques, et non sur les actes d’une personne. C’est une parole très cruelle et implacable, car elle condamne Louis XVI non pour ce qu’il a fait mais pour ce qu’il est, et le but c'est qu'il meure à coup sûr.

On ne peut pas continuer beaucoup la comparaison sur le plan historique, car le système chinois avait d’autres bases que le français malgré des ressemblances, surtout parce que le Ciel chinois n’est pas le Dieu chrétien, malgré ce que disaient les Jésuites :lol: . Aussi parce que l’histoire de la dynastie mandchoue est compliquée pour ce qui est du rôle de l’empereur. Mais je pense que l’empereur de Chine avait moins de pouvoir que le roi français…

Merci pour la phrase sur les affaires de l’empire de Chine. Mais, est-ce qu’elle dit le vrai? Ce n’est pas une calomnie? Parce que je croyais que Louis XVI était un roi sérieux et capable, qui travaillait bien dans son Conseil et si j’ai compris correctement, cette phrase dit le contraire. :shock:


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MessagePosté: 09 Oct 2007, 23:19 
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Bonsoir Sam,

Je vous réponds tout de suite sur le plus facile, la phrase - je crois - de Saint-Priest. Le comte entre au Conseil d'Etat en décembre 1788, ministre sans portefeuille puis devient ministre de la Maison du Roi de 1789 à sa démission en décembre 1790.
Dans ses Mémoires (là, j'ai vérifié :wink: ), il dit aussi que pendant tout le temps qu'il fut au Conseil, il n'entendit jamais Louis XVI prononcer une seule opinion et que tout ministre qui n'avait point l'appui du ministre dominant alors le Conseil n'avait aucune chance de voir ses vues adoptées car le Roi optait toujours pour l'avis du ministre dominant.
Saint-Priest regrette l'indécision permanente de son souverain, son esprit mouvant qui l'empêche de se tenir à une ferme décision lorsqu'il en aurait le plus besoin (par exemple, lors des journées d'octobre. Le départ pour Rambouillet avait été décidé, on préparait les voitures...etc, il y eut contre-ordre et lorsqu'on décida de nouveau de partir, on ne le put plus en raison de la foule qui l'empêcha )
De tous les mémorialistes ayant approché la famille royale, Saint-Priest m'apparaît comme le plus sévère et le plus "brutal". Il dit les choses telles qu'il les a ressenties. Il n'y a pas d'esprit perfide ou calomniateur chez lui et, en d'autres endroits, il souligne les qualités du Roi.
Mais il est clair que pour lui, Louis XVI fut un roi faible, ce qui l'a perdu.

Sinon, oui, Louis XVI était un roi consciencieux, travailleur qui préférait travailler et préparer les décisions en particulier avec le ministre concerné au cours de ce que l'on appelait le travail du Roi que d'en discuter longuement lors des Conseils. Souvent donc, une décision mise au débat au Conseil avait en fait déjà été discutée entre le Roi, le ministre concerné et le ministre dominant, ce qui peut expliquer que le Roi parle peu ou ait l'air de toujours opiner du côté du ministre dominant.


Quant à savoir ce que Louis XVI a pensé pendant la Révolution, voilà qui est bien difficile. :oops: Je crains d'être de l'avis de Joël Félix mais je vais tout de même hasarder une réponse, ou du moins dire l'idée que j'en ai.
Mais il vous faut avoir à l'esprit, Sam, que ce n'est que mon humble avis et rien d'autre. :oops: :wink:

Je crois Louis XVI beaucoup plus souple sur le plan politique que sur le plan religieux.
Il peut sans que cela me paraisse contradictoire ni une marque de duplicité, accepter l'idée d'un contrat avec son peuple, tout en demeurant intérieurement, spirituellement, un monarque de droit divin.

Ainsi, il peut aller à Canossa le 17 juillet 1789, s'humilier à l'hôtel de ville de Paris devant la Commune afin de faire cesser les troubles, rentrer à Versailles abattu et pleinement conscient de ce qu'il vient de vivre et poursuivre son chemin, s'accomoder tant bien que mal des nouveautés, des circonstances - non sans résister un peu parfois - mais en estimant qu'il se doit aux Français et que, ma foi, si les Français ont la tête échauffée par les idées nouvelles, il faut essayer de limiter les dégâts, éviter à tout prix la guerre civile et tenter de les ramener à plus de raison, car ils finiront par se lasser du désordre et reviendront vers leur Roi qui pourra alors leur proposer, le calme revenu et en dehors de toute pression extérieure (Assemblée, Emigrés...etc), un contrat qui satisfasse toutes les parties.

Car si la Reine était réputée frivole et tête à vent :mrgreen: , les Français sont réputés "légers, vifs", ie, s'enthousiasmant rapidement pour les nouveautés, s'emportant rapidement mais pas méchants pour 2 sous et revenant vite à de meilleures dispositions. :roll: :lol:

Mais s'il lâche du lest sur le plan politique, par pragmatisme, par Realpolitik, il ne cède pas une once de terrain sur le plan religieux. Dès lors que la Révolution va s'attaquer à la Religion, via la Constitution Civile du Clergé, et heurter les profonds sentiments religieux du monarque, il va y avoir résistance de la part de Louis XVI et affrontement sérieux, même s'il perdra le combat.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je crois que Louis XVI a accepté d'être un monarque constitutionnel par respect de son serment du Sacre, en pensant que le système constitutionnel n'était pas viable tel qu'il était mais qu'en attendant que les Français s'en aperçoivent et l'amendent avec lui, il fallait que lui, leur Roi, leur père, leur berger continue à les guider dans la tempête, en prenant les coups si nécessaire.
Car en son for intérieur, le Roi est resté monarque de droit divin, guide de son peuple, prêt à le servir et à se sacrifier pour lui puisque telle était la volonté de Dieu qui le lui avait confié et parce qu'il respectait ainsi aussi le Pacte avec le Ciel - pour reprendre la jolie expression de Jean-François Chiappe - conclu lors du Sacre, le 11 juin 1775, jour de la Trinité.

Citation:
Et sur ce point j’ai encore une question : est-ce que le roi avant la Révolution était soumis à la loi ? Je suppose que non mais je ne suis pas sûr. Si c’est oui, alors je n’ai pas compris le droit divin français et je raisonne faux sur tout. :oops:


J'ai peur de ne pas bien comprendre votre question. :oops:
Le Roi, avant 1789, possède la plénitude du pouvoir, sans aucune limite constitutionnelle, ce que les légistes royaux du XIVème siècle nommaient déjà la souveraine liberté du roi qui ne connaît pas de supérieur sur Terre.
Le souverain tient son autorité de Dieu seul mais n'est pas un despote car il est responsable devant Dieu et donc soumis à des lois fondamentales, des bornes naturelles (cf Bossuet) qu'il ne peut transgresser sans entacher ses actes de nullité.
La volonté du Roi est suprême mais non arbitraire. Son pouvoir n'est pas partagé mais n'est pas despotique car le monarque doit respecter les ordres et corps intermédiaires et leurs franchises et autres privilèges qui protègent ses sujets.

Voilà, Sam. Ce sera tout pour ce soir.
J'espère que mes réponses ne vous paraîtront pas trop embrouillées. :oops:

Merci Claudine pour votre réponse. :D Je comprends ce que vous voulez dire mais les révolutionnaires n'ont-ils pas agi de même que Mirabeau dans la citation d'Aulard : capter l'opinion publique, la manipuler pour mieux mener le peuple où on le souhaitait, n'est-ce pas là toute l'histoire des luttes entre les différentes sensibilités révolutionnaires jusqu'à Thermidor ?

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 10 Oct 2007, 10:54 
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Bonjour,

Je rebondis sur ce qu'écrivait Louis-Auguste.

En fait, Sam, ce n'est pas qu'une question de langue, même pour les Français, il est difficile de pénétrer les pensées d'un Louis XVI qui a si bien cultivé le secret. Aussi, si le constat de Joël Félix peut paraître frustrant, il a du moins le mérite d'être honnête.

Pour ma part, je dirais que Louis XVI n'était pas attaché outre mesure au droit divin, en revanche, il était très attaché au pouvoir monarchique dut-il s'accommoder d'un principe constitutionnel.
J'aurais tendance à penser que le droit divin n'est finalement pour Louis XVI que le prétexte qui lui permet de se rendre indispensable car là est le véritable noeud du problème. Louis XVI serait prêt à accepter tous les régimes du moment qu'il y tient une place prépondérante et qu'il chapeaute le tout, c'est pourquoi je le disais plus attaché à la monarchie qu'au droit divin.

Pour la Constitution civile du clergé, c'est un peu la même chose. Pour quelqu'un comme Madame Elisabeth, par exemple, c'est clairement le fait qu'on s'attaque à la religion qui va provoquer son opposition radicale, et ce n'est pas tout à fait le cas pour Louis XVI. En fait, Louis XVI se trouve coincé et c'est ce qu'il n'aime pas. Quand il s'avise dans un premier temps de prononcer sur la religion, les évêques lui rappellent que ce n'est pas à lui de le faire et c'est donc à eux qu'il s'en remet. Ils se prononcent favorablement à la Constitution civile. Or, le pape, de son côté, fait tarder sa réponse et Louis XVI est obligé de se ranger à l'avis des évêques pour accepter la Constitution. Après cette acceptation, le pape lui fait part de son opposition et le menace d'excommunication s'il ne se rétracte pas.
Par conséquent, c'est moins la question religieuse que la position dans laquelle elle le met qui explique les actions de Louis XVI dans ce domaine.

Avant la Révolution, le roi n'est pas soumis à la loi comme vous le soulignez, Sam. En fait, il est traditionnellement seulement astreint à se conformer aux lois fondamentales du royaume qui régissent essentiellement le principe de succession.


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