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 Sujet du message: Collot d'Herbois
MessagePosté: 05 Avr 2005, 10:14 
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Bonjour à tous,

Vanesa désire que nous discutions un peu autour d'un personnage particulièrement controversé de la RF, le comédien Collot d'Herbois.

Je n'entre pas dans les détails de sa carrière révolutionnaire, je rappelle simplement qu'il a été l'objet d'une terrible légende noire, reposant en grande partie sur deux éléments : son rôle dans la répression de l'insurrection lyonnaise et spécialement dans l'organisation des tristement célèbres mitraillades, et son abandon brutal de Robespierre en Thermidor. Sanginaire, lâche et traître, Collot? :?: La plupart des historiens l'ont pensé sans trop de scrupules jusqu' au XXème siècle... Il semble bien pourtant, suite à des travaux récents, que les choses soient plus compliquées que cela.
Mais je vais laisser Vanesa (ou un autre amateur! :wink: ) orienter la discussion à son gré avant de donner mon propre avis sur le personnage.

Amicalement,
CC

PS Ah là là, vous avez bien du courage, Vanesa, de surnommer Collot "Jeannot". :wink: :lol: J'avoue que c'est un homme avec qui je ne me risquerais pas à ce genre de familiarités, même deux siècles après sa mort... :lol:


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 Sujet du message: Collot
MessagePosté: 08 Avr 2005, 01:56 
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Bonjour, Claudine:

Nous pouvons commencer la discussion par le passé de Collot. Il y a une légende, lancé par les historiens genre Lamartine ou Michelet concernant le passé de Collot. On sait tous qu'avant la Révolution, il avait été acteur. Mais on est arrivé à le qualifier "d'acteur manqué", sans oublier une autre legende, dont la persistence m'étonne, qui nous parle d'un Collot sifflé à Lyon lors d'une répresentation theatrale...Mais alors; est-ce que ces affirmations sont-elles vraies? A mon avis, la réponse en est nuancée.

Etait-il un bon acteur? Selon la recherche de Michel Biard au sujet de Collot, on peut dire qu'il était un acteur, du moins assez discret. Voyons donc , quelques extraits de "L'Observateur des Spectacles" , n° 2, 1780, cités par Biard:

"...Le Sr. Collot d'Herboisa remporté tous les suffrages.Cet acteur, doué de tous les avantages naturels y paraît joindre une connaissance approfondie de son art. Il a réndu, d'une facon supérieure le beau rôle de Tancrède. On a admiré avec raison la manière dont il a exprimé l'horreur et la surprise que lui causait la nouvelle de l'infidelité d'Aménaïde..."

Néanmoins, il n'était pas parfait nôtre "Jeannot" :mrgreen: . Le même journal, affirme que:


"...Le Sr. d'Herbois soutient l'idée avantageuse que ses premiers débuts avaient donnée de lui. Il joue bien dans les deux genres. Mais on désirerait dans la Tragédie, qu'il fût moins monotone, et plus semblable à lui-même dans toutes les parties de son rôle. Il remplit très bien samedi dernier celui de Vendôme; il se surpassa dans le dernier acte, et fit oublier, les légères taches qui obscurcirent son jeu dans les premiers..."

Alors, pas aussi mauvais acteur que ca! Hein? :wink: Biard cite d'autres témoignages d'époque qui permettent de voir un Collot d'Herbois assez bon acteur. Ce qui me fait rire, c'est que justement, il était un peu "monotone" dans la Tragédie.... :ptdr: D'après ce que je sais, il a été un acteur à succès, du moins, à un certain succès, et il est même arrivé à devenir Directeur de Compagnie théâtrale. Bref...Rien d'un acteur manqué, en quête des sous... :roll:


Quant à la légende d'un Collot sifflé à Lyon, et qui s'en sérait vengé lors de sa trop connue mission dans la ville à l'époque de la Terreur, Biard n'y croit pas...Et moi non plus. Et vous? :?:

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 08 Avr 2005, 21:43 
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Bonsoir Vanesa,

non, rassurez-vous, moi non plus je ne crois pas à la légende noire de Collot histrion, sifflé à Lyon et revenant dix ans plus tard faire fusiller à la mitraille les bourgeois qui l'avaient hué. C'est du fantasme contre-révolutionnaire, comme le thème de son ivrognerie et quelques autres sottises du même acabit.

Je n'ai pas trop d'avis sur ses qualités d'acteur, mais sa carrière est loin d'avoir été ratée dans l'ensemble. Il s'en est plutôt bien sorti. Il s'est même débrouillé, un peu avant la RF, pour se faire subsidier par Provence, suite à sa pièce Le bon Angevin, qui vantait les mérites éminents du Duc d'Anjou (c'est le même). Il passait pour assez mal déclamer en effet, mais il était beau garçon, un peu bellâtre mais bon, on ne va pas chicaner :lol: .

Le voici.
Image

Mais il faut avouer qu'il était bien mauvais auteur (comme plus tard il sera piètre orateur). Il écrivait d'imbuvables navets pompés des auteurs en vogue, et farcis de louanges dithyrambiques aux bons sires qui gouvernaient alors le plus beau royaume du monde... :?

Tenez, voici un petit couplet de son cru (tiré de Les Français à la Grenade ou l'Impromptu de la guerre et de l'amour, un chef d'oeuvre de 1982) pour vous permettre d'admirer son talent.

Vive notre Reine et notre Roi,
Vive les Princes du sang de France!
Vive notre Reine et notre Roi,
Chacun de nous les aime plus que soi!


C'est pas beau, ça? :mrgreen:

Marrant quand même quand on pense à la suite...

Mais il faut reconnaître une chose : il avait déjà du tempérament et savait se faire respecter... bref, il était violent (ça, ce n'est pas une légende). Un jour à Nantes, à vingt-trois ans, il avait rossé le contrôleur du théâtre et tout cassé "avec le boulet qui servait à imiter le bruit du tonnerre"... :lol:
Et vous connaissez son premier exploit révolutionnaire?

Je le livre aux lecteurs du forum qui l'ignoreraient, narré par Hébert, ça en vaut la peine :wink: :lol: . Cela se passe aux Jacobins.

L’honneur de la sacrée bougre de tribune a été enfumé de la colère de deux hommes fameux. Collot d’Herbois, qui est un secrétaire qui sait écrire, foutre, comme on n’écrit pas, vous a campé dans le procès-verbal une belle tournure de phrase pitoyable pour peindre les larmes du Buonne Carrère qui avaient fait pitié à tout le monde. V’là que Danton qui a un mâtin de coeur de lion, foutre, et qui ne pleurerait pas, foutre, quand il verrait tous les Cordeliers en patrouille, s’est foutu par le cou sa mâtine de voix des jours de grande parade, et a dégueulé sans hoquet, qu’il fallait, foutre, avoir le cœur gangrené de l’esclavage de l’ancien régime, pour mâtiner des louanges à un personnage qui n’avait que la figure d’homme de son semblable. Ce foutu d’Herbois qui, quoique Jacobin, vous a une foutue bougre de tête qui prend comme une amorce de carabine, s’est foutu à la tribune, comme un cervolant que le vent fout à tous les cinq cents diables, et vous a foutu une drôle de gniole au catogan de Danton, qu’il vous lui en a fait une crinière de casque de dragon. L’autre lui a riposté par une giroflée à cinq feuilles, foutre, qu’il n’en faudrait, foutre, pas une botte de semblables pour faire mourir un éléphant d’indigestion à la joue.

On a souvent une image un peu compassée des Jacobins, mais on oublie que grâce à Collot et Danton, ils avaient de temps en temps des séances de boxe qui les changeaient des discours guindés de Robespierre :lol: . Heureusement qu'ensuite Collot a mis sa belle énergie au service de plus nobles causes que celle de Bonnecarrère (c'était le ministre plénipotentiaire de la France à Liège, mais il n'a pas laissé de souvenirs impérissables :lol: )... Mais il a toujours gardé ce côté brutal, il me semble. Je soupçonne même que le fameux récit de Barras, comme quoi il l'aurait un jour surpris en train d'essayer d'étrangler l'Incorruptible derrière une porte, pourrait bien être vrai. :wink:

Mais je crois que c'est un grand bonhomme tout de même. Evidemment, il y a l'épisode lyonnais, qui est franchement dur à digérer. Je n'ai jamais trop su quoi en penser, je me pose encore des questions. Le reste de sa carrière me va bien, même l'abandon de Robespierre aux griffes des Thermidoriens ne me dérange pas plus que ça :wink: . Il n'est pas le seul à s'être fait avoir ce jour là... Mais les mitraillades... Je ne sais pas, qu'est-ce que vous en pensez? Boucherie froidement assumée, Terreur idéologique pure ou dérapage entraîné par la "force des choses", comme disait Saint-Just? :?:

Amicalement,
CC


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 Sujet du message: Collot.
MessagePosté: 09 Avr 2005, 01:46 
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Bonjour, Claudine:

Qu'il était beau nôtre "Jeannot"! :love: Mais, oui, vous avez raison! Quel mauvais caractère! :fache: Et oui, je connais très bien cet horrible "poème". Biard essaie de nous expliquer que le royalisme était partagé presque pour la plupart de la population francaise à ce moment -là...mais quel mauvais poème, mon Dieu! :eek2:


Quant à sa violence, elle semble bien attestée par tous les historiens qui se sont acupés de lui...Malheureusement il a fait preuve de cette violence à Lyon. Nous aurions l'occasion d'en reparler ici. Ce qui nous intéresse maintenant, est que ce trait de son caractère s'est manifesté bien avant son époque de "terroriste". On en reparlera aussi.

Je connaissais de même le "doux extrait" du Père Duchesne ...Et j'avoue que chaque fois que je le lis, il me fait rire...Plus d'un historien nous parle des "larmes collotiennes". Il semble que nôtre beau terroriste aimait aussi à pleurnicher! :pleur: Sérait-il sincère? Je ne le crois pas...Mais comme vous le remarquez très bien, Collot a rendu plus d'un grand service à la République, et sa violence , ses larmes et sa facon "déclamatoire" de dire ses discours...nous pouvons très bien le les pardonner. Bon , peut-être, que la violence on ne devrait pas la padonner, après tout ,mais... :roll:

Et puisque nous sommes en train de parler de sa violence, je dois vous dire que j'ai le même problème que vous à digérer l'épisode Lyonnais. Je pourrais me l'expliquer por "la force des choses", comme vous le dîtes, mais au fond , je crois que j'ai choisi cette réponse à mon inquiétude parce que j'aime bien Collot et j'aimerais à l' en exculper. Ce qui est bien peu scientifique de ma part, je le recconnais. Mais c'est dur pour moi d'admettre qu'un personnage que j'aime ait pu faire ca...Quant à l'abandon de Robespierre "aux griffes des Thermidoriens", je crois pouvoir l'expliquer simplement par la peur. Il avait peur d'être lui même exécuté. Si ces peurs étaient ou non fondés, je ne le sais pas. Je plaide non...Mais il semble demontré qu'il a eu peur...Qu'en pensez-vous? J'aimerais à en connaitre vôtre opinion .


Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 10 Avr 2005, 21:00 
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Bonsoir Vanesa,

oh, je ne sais pas si la violence individuelle de Collot a beaucoup compté dans le contexte qui a conduit aux mitraillades. C'est très difficile à dire, mais j'ai tendance à penser que non, les choses sont bien plus compliquées que cela. Mais ok, nous en reparlerons.

Je réponds d'abord à votre question. Collot a-t-il lâché Robespierre par peur en Thermidor? Je pense que oui, mais pas par peur personnelle. A mon idée, il a vraiment cru que Maximilien préparait un coup tordu. L'Incorruptible s'était isolé du gouvernement, il l'attaquait à mots couverts (de moins en moins couverts, du reste) aux Jacobins en essayant de faire fond sur son influence morale, et subitement, paf! Il a porté ses attaques devant la Convention... Collot a dû croire qu'il essayait de torpiller le régime à son propre profit. Il était sincère, il me semble, en participant à la chute des robespierristes. Bon évidemment, ce qui est ennuyeux, c'est qu'il était lui-même un robespierriste ou presque (avec une petite nuance hébertiste :wink: ) du coup ça lui donne un côté Judas... :cry: Robespierre et ses amis ont reçu sa "trahison" comme un coup de massue sur le crâne, ils ne s'y attendaient pas, et sont sans doute morts sans rien y comprendre (les derniers mots de Couthon à la Conciergerie, rapportés par le bourreau, le prouvent :cry: ).

Quant à savoir si Collot risquait la guillotine avant Thermidor... non, on n'a vraiment aucune raison de le penser. Lui-même n'en avait pas non plus, à moins qu'il ne se soit laissé manipuler par Fouché et ses fausses "listes de proscription"... mais je n'y crois pas tellement, il était trop intelligent pour ça. Après Thermidor, en revanche, il n'a pas duré longtemps...

Amicalement,
CC


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 Sujet du message: Collot d'Herbois.
MessagePosté: 11 Avr 2005, 01:23 
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Bonjour, Claudine:

Tout à fait d'accord avec vous. Nôtre cher Maximilien agissait d'une facon assez peu claire, même tordue, peu avant Thermidor. Cela a pu pousser quelques jacobins sincères, à rejoindre le complot thermidorien. Je crois que Billaud était , à peu près, dans la même situation que Collot. La question, maintenant, est savoir pourquoi Robespierre a agi comme il l'a fait. Il a été bien malhabile... :( Il s'est tranché du reste du gouvernement, et je n'arrive pas à me l'expliquer. Pourquoi s'est-il isolé de cette facon? Cette attitude lui a fait manquer de l'appui des vrais patriotes qui, autrement avaient suivi son chemin... :cry: Si je ne justifie pas, je peux très bien, en revanche, comprendre Collot.


Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 13 Avr 2005, 12:38 
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Bonjour Vanesa,

nous débordons un peu du sujet "Collot", là, mais tant pis :lol: ! Parler de Robespierre est une tentation à laquelle je ne résiste jamais. :oops: :lol:

Je ne sais pas s'il est possible de se faire une idée claire de la stratégie de Robespierre durant les dernières semaines de sa vie. En avait-il même une bien définie? :?: Ce n'est pas certain, car ses discours aux Jacobins, le seul lieu où il soit intervenu publiquement, dénotent une énorme diminuation de ses capacités politiques. Le grand stratège de 93 est bien loin, et si ces textes sont splendides sur le plan littéraire, et bouleversants sur le plan personnel, ils sont à peu près nuls sur le plan politique. :cry:

Je pense tout de même qu'en s'isolant du gouvernement, il n'a pas dû obéir à des motifs uniquement d'ordre privé comme on le dit parfois (exaspération, épuisement, etc.). Il a dû se dire, quelque part, que se détacher du Comité lui donnerait les coudées franches pour l'attaquer, tout en lui permettant de reconquérir au tribunal de l'opinion publique un peu de sa légendaire popularité, qui, il faut bien le dire, n'existait plus en 1794. On n'est pas obligé de voir là un calcul sordide, comme ont voulu à tout prix le faire les Thermidoriens, plutôt peut-être le fruit d'une quête désespérée et un peu folle de légitimité. Quant il a estimé ne plus pouvoir soutenir la politique des deux Comités, et même devoir l'attaquer, Robespierre a pu chercher une nouvelle source de légitimité démocratique à ce combat, particulièrement dangereux puisqu'il le dressait contre ses collègues, au risque de faire éclater le gouvernement. Qu'il ait cru trouver cette source aux Jacobins donne la mesure de son aveuglement : y voyait-il encore "le peuple"? Je ne sais pas, mais il semble que oui, dans un certain sens au moins... :roll: :( Le pauvre...

A sa décharge, il faut avouer qu'il n'y avait pas beaucoup d'autres possibilités, et c'est bien ce qui fait tout le caractère tragique de sa fin. Les Jacobins, puis la Convention... c'était logique au fond, et surtout, à quelles autres instances pouvait-il demander une légitimation de son discours?

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 13 Avr 2005, 23:21 
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Bonjour, Claudine:

Je suis globalement d'accord avec vous. Robespierre avait perdu une bonne partie de sa capacité politique, et même celle de juger les gens. J'imagine qu'il était fatigué et, pourquoi pas, physiquement malade. Je ne me rappelle plus qui est l'auteur d'un croquis de Maximilien dans les derniers jours de sa vie (l'artiste l'a croqué à la Convention) où l'on le voit eppuisé, la mine tendue, les machoires serrées. Il ressemble un vieux sur le point de devenir fou. Connaissez-vous ce dessin? Si vous ne le connaissez pas, je vais le poster ici pour vous...à condition que l'on m'apprene à poster des pjotos dans les messages des forums, parce que je ne sais pas le faire... :oops: :oops:

Je me souviens qu'on avait déjà discuté ce sujet dans un autre forum, et on avait parlé de la posibilité d'une maladie physique chez Robespierre, ce que je trouve assez possible. :?:

Mais revenons à d'autres raisons. Il est vrai, comme vous le dîtes, que Robespierre avait perdu un peu de contact avec la réalité, mais évidemment la plupart de ses collègues (amis et ennemis) aussi. Avec ca, je ne veux nullement dire qu'ils n'étaient pas sincères quand ils parlaient du "peuple" ou qu'ils avaient fini pour ne pas le considerer. Je suis simplement de l'avis, qu'il y avait une brèche creusé entre les hommes de la Convention et le peuple, mais aussi , que cette brèche existait de la même facon entre les Jacobins et le peuple, et entre la Commune et le peuple. Et à cette coupure du peuple on doit ajouter une absénce totalle de stratégie politique de la part de Robespierre. Je suppose que même sans Thermidor, il était perdu. C'est à dire, qu'in n'aurait plus eu aucune influence dans les évenements à venir. :cry: Qu'est-ce que vous en pensez?

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 14 Avr 2005, 08:26 
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Régicide
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Bonjour Vanesa,

oui, bien sûr que je connais ce croquis. Il est de Parseval-Grandmaison, un élève de David qui a dû le dessiner depuis les tribunes.

Pour le poster, si ce n'est pas une image trouvée sur Internet, il faut que vous l'enregistriez dans un site quelconque. Mais je vous suggère de poser la question dans la partie réservée aux problèmes techniques, et Pingui-Marigny vous répondra mieux que moi.

Je crois qu'on y voit surtout le fameux tic de Robespierre, cette crispation des mâchoires qui a été décrite si souvent par ceux qui l'ont connu. C'est vrai que c'est un dessin très attristant :( . Est-ce un indice d'une maladie de Maximilien? Je ne pense pas.

Personnellement je ne crois pas trop à l'hypothèse d'une maladie physique à la fin de sa vie. Le 8 thermidor, il a quand même prononcé deux fois dans la journée son énorme discours, donc parlé publiquement pendant plus de quatre heures. Il n'aurait pas pu s'il avait été malade. Il a eu parfois des malaises à la tribune, mais pas cette fois-là. Il avait été très malade en février et mars, mais depuis, je ne crois pas qu'on ait de traces de problèmes de santé graves chez lui.
Il n'en va pas de même sur le plan psychologique, et si vous voulez mon avis sincère, je pense qu'il faisait une dépression carabinée dans les dernières semaines de sa vie :( . Il avait des raisons, le pauvre, et en ce qui me concerne ce n'est pas un reproche! :wink: Mais je me demande si au fond, il aspirait à autre chose qu'à mourir à partir de prairial. Dans ses discours, il disait clairement qu'il ne rêvait plus que de la mort (il la voulait héroïque, mais comme il était resté très intelligent, malgré son aveuglement partiel, il sentait bien qu'elle risquait d'être honteuse). Il voulait encore combattre malgré tout, parce qu'il avait un sens du devoir très développé et qu'abandonner la partie aurait été une lâcheté à ses yeux, mais voulait-il vaincre? Pas sûr... Et il est possible qu'une partie de sa maladresse politique soit venue d'un désir (inconscient) de se perdre : on peut voir Thermidor comme un suicide déguisé de sa part, ça me va assez bien.

Quant à être "perdu" à ce moment-là, oui, je pense qu'il l'était de toute façon. Sur le plan strictement politique, il était condamné à assez court terme par l'évolution des événements. Le régime n'avait plus de base populaire, et la Plaine était décidée à liquider la Terreur, et par la même occasion la démocratie, donc... Il aurait pu mourir un peu plus tard, ou alors quitter la politique, mais ça, comment y croire? Vous voyez Robespierre se retirer dans une chaumière à Arras, laisser la République sombrer dans la ploutocratie et la dictature militaire (l'évolution était quasiment inéluctable) et "vivre entre ses parents le reste de son âge"? Par exemple, épouser Eléonore Duplay, lui faire dix enfants et les élever dans la vertu? :lol: Ou alors (peut-être plus vraisemblable :wink: ) reprendre la vie commune avec Charlotte bien paisiblement? Moi pas, malheureusement. Il a rêvé de rentre dans la vie privée, il l'a dit et on n'a pas de raison de ne pas le croire. Bien des hommes de la période l'ont fait, mais lui... C'est vraiment difficile à imaginer.

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 14 Avr 2005, 18:39 
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Vanesa Montacuto Chaminau a écrit:
je vais le poster ici pour vous...à condition que l'on m'apprene à poster des photos dans les messages des forums, parce que je ne sais pas le faire... :oops: :oops:


Bonjour Vanesa,

Pour poster une photo dans ce forum, rien de plus simple. Si l'image existe déjà sur Internet, vous pouvez la localiser à partir de son adresse (l'adresse commencera forcément par ceci : http://) En général, un clic-droit de la souris sur l'image suivi de l'action "copier l'adresse de l'image" suffit. L'intitulé de l'action peut bien sûr varier. 8)

Il vous suffit de cliquer une première fois sur le bouton Image situé au-dessus de la fenêtre où vous écrivez (dernier bouton de la première ligne), vous collez l'adresse de l'image et vous recliquez sur le bouton Image pour fermer.

Vous aurez donc un texte ressemblant à ceci :

Code:
[img]adresse de l'image commençant par http://[/img]


Vous êtes bien sûr libre de placer ce code n'importe où dans votre message.

Voici un exemple :

Code:
[img]http://www.bonheurpourtous.com/belim/belim2/jj000375.jpg[/img]


Cela nous donne :

Image

En espérant avoir répondu à vos attentes,

Pingui-Marigny

_________________
« De là aussi on peut tirer cette règle générale qui trompe rarement, si même elle trompe jamais : c'est que le prince qui en rend un autre puissant travaille à sa propre ruine ; car cette puissance est produite ou par l'adresse ou par la force : or l'une et l'autre de ces deux causes rendent quiconque les emploie suspect à celui pour qui elles sont employées. » (Machiavel)

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