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MessagePosté: 19 Avr 2005, 02:18 
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Bonjour, Claudine:

Oui; nous pouvons discuter Mantel si vous voulez. Sa version de la RF (totallement fantaisiste :D ) m'a toujours paru intéressante...Et à la fois comique.

Vous aimez ma facon de racconter la RF avec les smilies? Bon, je dois avouer que j'aime particulièrement les smilies de ce site. Ils sont parfaits! Et pour moi, l'histoire n'a jamais été rien de solenelle. Il faut l'étudier sérieusement et avec respect, mais aussi avec une certaine sympathie. J'aime la Révolution Francaise; j'aime ses protagonistes. Alors j'aime aussi à rire avec eux!

Et maintenant...La violence de Collot à Lyon. Comment l'expliquer satisfactoirement? J'ai essayé de la justifier par la simple nécessité, mais vous avez raison...Il y a quelque chose de plus dans toute cette ignoble boucherie. Peut-être que Collot a essayé d'inculper Robespierre là-dessus? Je ne suis pas sure...Biard doit admettre que Collot a eu une certaine liaison avec Ronsin et ses hommes...C'est à dire, des gens très prochaines au Hébertisme...Pour ne pas dire, des Hébertistes eux mêmes. :( Il est vrai que les robespierristes eux-mêmes n'avaient pas une très bonne opinion sur la population lyonnaise. , mais de là à la massacrer comme Collot l'a fait...non; absolumment pas. Je ne pourrais jamais imaginer nôtre cher Georges Aristide en faisant quelque chose de la sorte. Et on ne peut dire que Collot n'était pas coupable parce qu'il a âgi sous les impératifs d' une émotion violente. On sait que ce n'était pas le cas... :? Il a même rédigé des lettres à des prochains de Robespierre -notamment Couthon-en raccontant ce qu'il était en train de faire à Lyon...Donc; rien d'une explosion de rage de la part de Collot. Il a permis des massacres , et trois froidement, d'ailleurs. :fache: Je crois bien que la conduite de Collot d'Herbois pouvait viser a nuir Robespierre.

Néanmoins, une autre question se pose: Robespierre a blamé Collot de ce qu'il a fait? Il n'ignorait pas ce qui s'était passé à Lyon . Collot à écrit une lettre d'ailleurs très amicale à Duplay, où il raccontait plein de fierté ce qu'il faisait...Comment admettre qu'il allait parler de cela à Duplay sans que Robespierre ne le savait, plus tôt ou plus tard? :confus: Cependant, on ne sait pas que Robespierre ait condamné specifiquement le carnage de Lyon. Ne doit-on à la plume de Maximilien lui même , cette lettre sur la situation de Lyon?:

"...Il est une autre cause le l'impunité des conspirateurs, c'est que la justice nationale n'a pas été éxercée avec le degré de force et d'action qu'exigent et que commandent les intérêts d'un grand peuple. La commission temporaire déploya d'abord de l'enérgie, mais bientôt élle céda à la faiblesse humaine qui se lasse trop tôt de servir la patrie..."

Collot a-t-il eu des liasons avec des hébertistes tels que Ronsin? Oui; evidemment. Aurait-il essayé de nuire Robespierre? Peut-être. A-t-il Robespierre condamné le carnage de Lyon? (ou disons, plutôt: Ville-Affranchie :P ) Non; du moins, pas ouvertement. Et alors?...J'ai tous ces renseignements , mais je ne sais pas quelles conclusions en tirer. :confus: J'ai la même doute de toujours: Pourquoi a-t-il Collot approuvé ces massacres, au limite du génocide? Et ma réponse est la même de toujours aussi: Au fond, JE NE SAIS PAS. Si vous pouvez m'aider avec mon raisonamment, je vous serais très recconue! :D Je voudrais en exculper totallement Collot...Mais si je ne peux pas le faire...?

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 21:16 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir Vanesa,

c'est d'acord, nous causerons du roman de Mantel, si vous en avez envie, dans la partie littéraire du forum. Je mettrai un message demain. :P

Je ne voulais pas inculper Collot de machiavélisme antirobespierriste, comme vous le supposez, en parlant de sa collusion avec l'hébertisme à Lyon :wink: . Je voulais dire qu'en faisant le choix, politiquement, de s'allier avec Ronsin et compagnie pour organiser la répression, il a donné sa caution à une politique de violence à outrance, qu'il ne lui était ensuite plus possible d'endiguer, car le rapport de force qu'il avait de la sorte créé à Lyon ne le lui permettait pas :( .
Ce que vous suggérez est une possibilité, évidemment, mais tout ce qu'on sait du personnage va contre. A la différence de son allié temporaire Fouché, Collot n'a rien d'un calculateur cynique, bien au contraire. Et il n'a jamais tenté de rejeté la responsabilité des massacres, ni sur Robespierre après Thermidor, ni sur des subalternes comme l'ont fait tant de responsables : il a tout assumé, allant jusqu'à dédouaner fort généreusement les hommes de la Commission Temporaire. Si les massacres avaient été le fruit d'une manoeuvre de sa part contre Robespierre, c'était trop facile de les rejeter sur lui à ce moment-là...

Je ne crois pas être capable d'y voir beaucoup plus clair que vous dans les sinistres affaires lyonnaises, malheureusement :oops: . Je me permets quand même, juste pour éclairer un petit peu les lecteurs éventuels de notre débat qui ne connaîtraient rien à l'épisode, de donner quelques renseignement concrets sur la répression, sinon j'ai peur que nous prêtions involontairement à confusion (par parenthèse, quelle qu'ait été l'horreur des massacres, il n'ont rien, mais vraiment rien, à voir avec un génocide).

Lyon a été pris le 9 octobre. La répression a commencé le jour même et s'est poursuivie pendant six mois. Quatre Commissions ont siégé, qui ont agi de façon extrêmement diverses. Les voici :
La Commission militaire, destinée à juger les rebelles pris les armes à la main, active du 9 au 21 octobre,
La Commission de justice populaire, qui jugeait les complices civils des précédents, active du 11 octobre au 21 décembre,
La Commision extraordinaire, nommée par la Convention pour "faire punir militairement et sans délai les criminels contre-révolutionnaires de Lyon", active du 30 octobre au 21 décembre,
La Commission révolutionnaire extraordinaire, créée par Collot et Fouché, active du 30 novembre au 6 avril.

Les massacres sont le fait de la quatrième commission, dite "Commission Parein" du nom de son président, ou "Tribunal des Sept". Ils durent deux jours, les 4 et 5 décembre 1793, et concernent pour le premier 60 personnes, pour le second 208 personnes. En tout, la commission jugera, jusqu'à sa dissolution en avril, environ 3400 personne, en condamnera autour de 1600 et en libèrera à peu près 1800, soit un peu plus de la moitié. En réalité, elle n'a pas jugé que des lyonnais, loin de là : elle a fonctionné pour tout le département du Rhône, ainsi que pour une partie de ceux de la Loire, de la Saône-et-Loire, de l'Isère, de l'Ain et de l'Allier. Il ne faut donc pas surestimer sa nocivité pour Lyon même, et ne pas oublier non plus qu'elle a, après l'horreur de ses débuts, beaucoup acquitté.

Aucune de ces commissions n'est "temporaire" : et quand Robespierre parle de la "Commission Temporaire", n'en déplaise à Biard, il parle d'autre chose : il parle de la Commission Administrative Temporaire, c'est-à-dire de la municipalité jacobine intérimaire, établie par Collot pour remplacer celle, royaliste, de Précy en attendant de pouvoir remettre en place les "Chaliers" survivants. Elle comprenait vingt membres, deux sections, et s'occupait d'énormément de choses, notamment de l'approvisionnement de la ville, et entre autres des arrestations. Pas des jugements, et elle n'a rien à voir, du moins directement, avec les massacres. Elle en est dans une certaine mesure responsable, certes, indirectement, puique c'est elle qui remplissait les prisons, et on sait qu'elle les a approuvés, mais elle n'en est pas l'auteur. On ne peut donc pas utiliser la phrase de Robespierre pour dire qu'il a ouvertement justifié les mitraillades...

Mais bien entendu, il les a connues, par Collot lui-même et par d'autres sources. Qu'en a-t-il pensé? Probablement pas du bien, quelques sources le laissent percevoir. Déjà le fait qu'il n'a jamais répondu aux lettres de Collot, qui du reste s'en plaint à Duplay dans le texte que vous citez :wink: , laisse songeur. Par ailleurs, quelques témoignages existent sur des réactions privées d'horreur de sa part. Le plus connu, le plus développé et peut-être le plus discutable :wink: , est celui de Charlotte, qui prétend avoir assisté en personne à une discussion entre son frère et Fouché : selon elle, Maximilien, fou-furieux, couvrit d'insultes son ancien ami pour avoir fait massacrer en masse des innocents... Bien entendu, Charlotte a pu mentir à Laponneraye (je ne pense pas que celui-ci aurait inventé la scène). Tout ce qu'elle dit sur Fouché est suspect à cause de ses relations compliquées avec lui. Toutefois je pense qu'il y un fond de vérité et que Robespierre, tout en approuvant globalement l'idée d'une répression très sévère, a dû être révulsé par les massacres.

Mais il les a couverts, incontestablement :( , et on peut, on doit même, le lui reprocher :( . Toutefois sans doute, comme pour Collot lui-même, faut-il essayer de prendre en compte la situation dans son ensemble et surtout les rapports de force en présence au moment des faits. Au début décembre, quand les massacres ont été révélés et Collot mis en cause, le Comité de Salut Public était dans une position extrêmement difficile : il était attaqué de tous les côtés, et notamment par les Indulgents, avec en tête Bourdon et Philippeaux. On peut comprendre que Robespierre n'ait pas voulu désavouer un de ses membres sur un sujet aussi important que Lyon, au risque de donner des gages aux adversaires du régime. Bon, je préfèrerais qu'il ait choisi de le faire, mais je ne lui jette pas la pierre pour autant...
Collot lui-même, pour finir sur lui :wink: , a pu faire, un peu auparavant, le choix de s'allier avec l'hébertisme pour la même raison que Robespierre plus tard ne l'a pas désavoué : pour essayer de contrer l'opposition bourgeoise à la République dont la virulence à l'automne 93 pouvait légitimement l'inquiéter. C'était incontestablement une très grave erreur. Il en a assumé les conséquences sanglantes, dont il est en partie responsable... On ne peut pas le disculper dans cette affaire, aucun doute ; peut-être peut-on, éventuellement, essayer de le comprendre, sans pour autant l'approuver :wink: .

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 02:36 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Bonjour Claudine:

Je ne dis pas que Robespierre dans le plus proffond de son coeur, n'était tout à fait contre ce qui s'est passé à Lyon. J'ai seulement affirmé qu'il n'a pas désaprouvé Collot publiquement. Comme vous l'avez dit, il l'a même couvert. Evidemment, il n'était aussi facile que ca pour Robespierre de condamner Collot publiquement sans s'attaquer , au même temps, à l'unité du gouvernement révolutionnaire. Et non, je ne crois pas que Laponneraye ait inventé la scène entre Fouché et Robespierre.Cela vient tout droit de Charlotte, et elle, n'a pas menti non plus. Pourquoi allait-elle le faire? Rien ne m'empêche de penser que Maximilien était revulsé par les massacres. Comme vous le dîtes aussi, il n'était pas hostile à la repression contre les contrerrévolutionnaires de Lyon, mais il detestait ce genre de boucheries. On peut imaginer donc, pourquoi Robespierre a couvert Collot ...Mais la premiere question qui a ouvert ce debat sur Lyon, reste pour moi sans reponse: Pourquoi a-t-il Collot agi ainsi à Lyon? Je ne nie pas que ses liaisons avec les hébertistes pouvait venir de sa volonté de anéantir les attaques de la bourgeoisie -si puissante à Lyon, comme l'on sait très bien - Je comprends sa proximité à Ronsin. Mais ce que je ne comprends pas c'est la violence. Tellement de sang et de violence... :( C'est une erreur de Collot, evidemment. Et je continue à aimer le personnage sous d'autres aspects, mais je continnuerais à ne pouvoir m'expliquer ce qui s'est passé a Lyon.

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 20:29 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Localisation: Paris
Bonsoir Vanesa,

ah, je crois que cette question-là n'a pas de réponse. On peut tout au plus essayer de préciser le contexte de la décision de Collot. Mais le reste... Pour ma part, je suppose que ses convictions ont dû aussi peser lourd : comme la plupart des hommes de son époque, il croyait à la valeur de la vengeance et des représailles comme instruments de combat dans une guerre civile. Il a appliqué ces sinistres idées à Lyon. :angryfire:

Toutefois, il ne faut pas réduire sa mission aux massacres, et surtout pas y voir, comme l'ont trop fait les tenants de la légende noire sur Collot, le fruit d'une volonté de vengeance personnelle contre la ville elle-même :roll: . Collot n'a jamais voulu détruire Lyon, tout au contraire : il a déployé d'énormes efforts pour sauver la population de la famine, puis pour relancer l'industrie de la soie. En même temps il a fait mettre en route un programme social en faveur des pauvres et des faibles (malades, vieillards, enfants) tout à fait remarquable. Programme très proche, soit dit en passant, de celui que Couthon, au même moment, appliquait dans le Puy-de-Dôme. Sur le plan économique et social, Collot était un vrai robespierriste :wink: .

Un mot, pour finir, sur les circonstances de sa fin, qui comptent beaucoup en sa faveur à mes yeux. Il a certes contribué à la chute de Robespierre, mais contrairement à Fouché, et à tant d'autres, n'a pas changé pour autant ses convictions d'un iota. Inutile de dire que ses alliés d'un jour s'en sont vite débarrassés... Il est mort plus fidèle que jamais à l'idéal jacobin : déporté à Cayenne, il essayait de soulever les Noirs pour obtenir la redistribution des terres aux anciens esclaves quand il a été terrassé par les fièvres. :P

Auparavant, il avait donné aux Thermidoriens une petite leçon de lucidité et d'idéalisme. Je la cite, pour le plaisir et pour expliquer pourquoi Collot, au fond, je l'aime bien malgré ses excès.

Ayez la franchise de déclarer que ceux qui se dévouèrent à faire exécuter des lois rigoureuses, pour sauver des milliers de patriotes menacés et proscrits, sont désignés à leur tour à la proscription et à la mort par d’implacables vengeances. Déclarez franchement que le partisan sincère et courageux de l’égalité doit être sacrifié à de nouveaux projets. C’est à la fin de la Révolution, morts ou vivants, que nous serons tous jugés, et cette fin sera, malgré vous, la République démocratique, n’en doutez pas

Pas mal, non? Je crois que ni Robespierre, ni Couthon, n'auraient désavoué la dernière phrase... :wink: :D

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 21 Avr 2005, 02:10 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Bonjour, Claudine:

Vous m'avez fait pleurer avec ces émouvants mots de Collot. :pleur: Je crois qu'une partie de mon admiration pour Collot d'Herbois vient justement de ce qu'il n'a jamais renié ses convictions jacobines. Nous ne devrions oublier non plus que son compagnon d'exil, Billaud-Varennes a fait de même. Il a eu la chance de ne pas mourir de sa fièvre - il l'a souffert, quand même :( - mais il est resté toujours le Jacobin qu'il avait été toute sa vie. Il a vu mourir Collot (c'est notamment lui, Billaud, qui racconte les derniers moments de son ami) et il n'est jamais revenu en France.

Amicalement
Vanesa.


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 Sujet du message: Re: Collot d'Herbois
MessagePosté: 25 Juin 2011, 08:29 
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Inscription: 11 Juin 2011, 21:12
Messages: 56
!Bonjour!

Dire qu'avant je détestais Collot d'Herbois, après avoir lu les messages, j'ai un peu changé d'avis, mais l'épisode lyonnais et le 9 Thermidor, je n'arrive vraiment pas à digérer.
Mais le fait qu'il se soit fait arrêter par les Thermidoriens, que je considère comme les plus horribles crapules du XVIIIe siècle, a fait que je ne le haïsse pas autant qu'eux.
J'ai toujours préféré Billaud-Varenne par rapport à lui.
Au moins maintenant j'ai pris un peu de recul envers lui ; dans mon estime je le place maintenant au même niveau que Barère, ce qui reste quand même bas, mais par rapport à Barère, Collot a au moins a défendu ses opinions politiques jusqu'au bout.

Cordialement.

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N'est-ce-pas que c'est beau? La sainteté au service de la justice.
Christophe Bigot "L'Archange et le Procureur"
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 Sujet du message: Re: Collot d'Herbois
MessagePosté: 25 Juin 2011, 18:48 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
Messages: 139
Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Bonjour, Geliesette:

Vous savez que j'ai eu le même "problème" que vous ? Je ne pouvais pas aimer Collot d'Herbois. Maintenant j'accepte qu'il était un Révolutionnaire sincère, mais j'avoue que ce qu'il a fait à Lyon et le 9 Thermidor m'empêche de vraiment l'admirer. C'est plutôt triste, parce que sinon, je pourrais placer Collot parmi mes Révolutionnaires les plus admirés.

Néanmoins, si vous voulez une vision un peu plus équilibrée sur sa personne, je vous conseille de lire "Collot d'Herbois", de Michel Biard. C'est un livre remarquable.

Amicalement
Vanesa.


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 Sujet du message: Re: Collot d'Herbois
MessagePosté: 25 Juin 2011, 20:23 
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Inscription: 11 Juin 2011, 21:12
Messages: 56
Merci Vanesa! J'essaierais de lire ce livre!

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Christophe Bigot "L'Archange et le Procureur"
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