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MessagePosté: 15 Avr 2005, 02:38 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Bonjour, Pingui-Marigny:

Merci de vôtre aide! je vais l'utiliser quand j'aie une image sur Internet. Malheureusement, celle que je voulais poster se trouve dans mes archives privés et non sur le net...De toute facon, j'ai compris vos gentils renseignements et je vais les mettre en prattique aussitôt que possible. :roll:


Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 15 Avr 2005, 02:54 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Bonjour, Claudine:

Je trouve raisonable vôtre raisonement sur le supposé "suicide de Robespierre". En effet, dans les derniers moments de sa vie il était surmené. Peut-être qu'il n'était pas malade au vrai sens du mot, mais un homme depressé, n'a pas ses forces habituelles avec lui. S'il s'est "suicidé" le 8 Thermidor, il semble clair pour moi, que ce n'était pas un suicide conscient.


Quant à un Robespierre retiré dans la vie privée, dans une chaumière de l'Artois, marié à Eléonore Duplay...Bof! J'avoue que je ne peux pas même l'imaginer. :cry: Ce n'est que je ne crois pas que Robespierre n'avait pas droit à vivre comme la plupart des mortels, mais j'imagine mal sa vie loin de "la chose publique". D'autre part, je ne vois pas nôtre bonhomme marié à Eléonore...(Pauvre Eléonore! :lang2: ) ni à aucune autre femme. Vous avez raison: Il était plutôt comme Charlotte.

Et vous avez raison aussi sur le plan politique. Le régime avait perdu sa base populaire. Et là, je ne sais pas ce qui se serait passé, même si Robespierre reussissait à vaincre le 9 Thermidor...Le régime sérait donc, mort d'un moment à l'autre... :| Mais laquelle aurait été la suite? On aurait eu un Napoléon? Que de questions!!!Et malheureusement on n'en a pas les reponses... :?:

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 15 Avr 2005, 18:55 
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Inscription: 14 Fév 2005, 22:01
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Vanesa Montacuto Chaminau a écrit:
Bonjour, Pingui-Marigny:

Merci de vôtre aide! je vais l'utiliser quand j'aie une image sur Internet. Malheureusement, celle que je voulais poster se trouve dans mes archives privés et non sur le net...De toute facon, j'ai compris vos gentils renseignements et je vais les mettre en prattique aussitôt que possible. :roll:


Amicalement
Vanesa.


Bonjour Vanesa,

Dans ce cas précis, il existe une méthode simple. En-dessous de la fenêtre de rédaction, vous avez une rubrique "Joindre un fichier". Vous indiquez le chemin de votre image grâce au bouton "Parcourir" et vous pouvez rajouter un commentaire si cela vous semble nécessaire. :)

Cordialement,

Pingui-Marigny

_________________
« De là aussi on peut tirer cette règle générale qui trompe rarement, si même elle trompe jamais : c'est que le prince qui en rend un autre puissant travaille à sa propre ruine ; car cette puissance est produite ou par l'adresse ou par la force : or l'une et l'autre de ces deux causes rendent quiconque les emploie suspect à celui pour qui elles sont employées. » (Machiavel)

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MessagePosté: 15 Avr 2005, 20:19 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir Vanesa,

que se serait-il passé si Robespierre avait "gagné la partie" en Thermidor? :roll: Pas grand chose à mon avis :( . Je ne crois pas qu'il avait le pouvoir d'enrayer la dérive du régime. Peut-être, en étant très très optimiste, peut-on imaginer qu'il aurait pu contribuer à en atténuer la tendance militariste et annexionniste, ce qui aurait épargné le 18 Brumaire à la France, mais ce n'est même pas certain.

Mais dites-moi, que voulez-vous dire par "pauvre Eléonore"? Qu'épouser Robespierre aurait été un malheur pour elle? Vous êtes dure, non? :mrgreen: Il aurait peut-être été un bon mari, ce pauvre homme :wink: :lol: . Un peu ennuyeux sans doute, un peu sérieux et moralisateur (mais il avait déjà tendance à baratiner les petites Duplay avec la Vertu, sans les avoir épousées :lol: , donc Eléonore savait à quoi s'en tenir :wink: ) mais pourquoi aurait-il rendu sa femme malheureuse? :shock: :lol: Vous croyez qu'il l'aurait battue? :mrgreen:

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 16 Avr 2005, 01:09 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Localisation: Buenos Aires, Argentina.
Bonjour, Claudine et Pingui-Marigny:

D'abord, merci Pingui.Maigny de vôtre aide! J'essaierai de la mettre en prattique.

Maintenant, revenons à nous moutons, Claudine: Je ne crois pas non plus que Robespierre avait pu changer le cours de l'Histoire, mais l'effondrement du régime aurait-été, peut-être, moins violent.

Non; j'ai dit "pauvre Eléonore" justement parce que j'ai pensé que Maximilien jamais ne l'aurait épousé. Je ne sais vraiment pas si elle voulait devenir la compagne de Robespierre, mais d'après sa soeur Elizabeth son ainée et Maximilien étaient engagés. Je ne le crois vraiment pas...Et vous? ...Et oui, vous avez raison...Robespierre aimait à moraliser ces pauvres trois filles...Et les dantonistes étaient determinés à les corrompre. Je suppose que vous connaissez déjà les histoires. N'est-ce pas? On doit se reserver quelques minutes pour rigoler, quand-même... :D

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 16 Avr 2005, 09:39 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonjour Vanesa,

allez, je vous taquinais :wink: ! En tout cas, cette discussion sur Collot est marrante, elle s'achève par un débat sur la vie privée de Robespierre... Pourquoi pas, mais je pense qu'ensuite il faudra que nous soyons sages et ne fourrions pas Maximilien partout! Je suis le modérateur de cette partie du forum, il ne faudrait pas que je l'oublie, moi! :mrgreen:

Bien donc, puisqu'on a commencé : moi je pense que Robespierre était fiancé à Eléonore. Des gens qui les ont bien connus le disent, Elizabeth, naturellement, mais aussi Souberbielle et quelques autres. Certes Charlotte jure ses grands dieux que non non non, c'est une invention des Duplay pour se rendre intéressants :shock: : mais ils n'ont pas tellement cherché à se rendre intéressants après la mort de Maximilien, les Duplay. Au contraire, ils n'ont jamais rien voulu dire, le manuscrit d'Elizabeth a été publié longtemps après sa mort par son petit-fils, je ne vois pas pourquoi ils se seraient amusés à répandre un bruit pareil. Du reste de son vivant Eléonore passait pour la maîtresse de Robespierre, ce qui peut avoir été vrai ou non, peu importe, mais colle assez bien à l'hypothèse des fiançailles.

Evidemment, ce que les Duplay ne savaient sans doute pas, c'est que Robespierre avait la manie de se fiancer (Eléonore était la dernière de la liste) mais ne se mariait pas :lol: . Ce trait jette un doute sur la suite des événements s'il avait vécu, naturellement. Mais bon, comment savoir? Je crois qu'il vaut mieux lui laisser son secret dans ce domaine, que nous importe après tout? C'était ses affaires, non? :wink: :lol:

Oui, bien sûr, je connais l'histoire des activités supectes de Danton et de ses amis autour des filles Duplay, ou plutôt d'Elizabeth car la pauvre petite paraît avoir monopolisé leur attention. Je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser. Ce sont des blagues, souvent de mauvais goût : la plus connue est même à la limite de la mauvaise action. Je la rappelle pour les lecteurs moins au fait que nous de la petite histoire autour de Robespierre :lol: .
L'Incorruptible avait favorisé les amours d'Elizabeth, la plus jeune fille des ses hôtes, avec un de ses amis et compatriotes, Philippe Lebas. Il avait protégé les amoureux, puis réussi à convaincre les parents de la jeune fille de la laisser épouser Lebas malgré sa pauvreté, et s'apprêtait évidemment à être témoin au mariage. Quelques jours avant la noce, Desmoulins, venu voir Maximilien en ami, offrit au passage à Elizabeth... un livre de gravures obscènes.
Il faut se souvenir qu'on était dans une famille bourgeoise du XVIIIème siècle, et Elizabeth n'avait que dix-huit ans : les gravures lui firent peur, et franchement, sans jouer les mères la Pudeur, je trouve que c'est une très mauvaise blague et que Camille a agi comme un imbécile. Je ne crois pas qu'il voulait "corrompre" Elizabeth, il voulait juste se payer la tête de Lebas et de Robespierre... Mais ce n'était pas malin. Heureusement, les dégâts furent limités, grâce à Robespierre justement :wink: . La petite Elizabeth, n'osant parler de cette histoire ni à ses parents, ni à son fiancé, décida de se confier à lui, qu'elle considérait comme un "grand frère" et en qui elle avait toute confiance : elle lui montra le livre, et apparemment, il réussit à la rassurer, ce qui laisse penser qu'il n'était pas si gourde qu'on le dit parfois en matière sexuelle. On ne sait pas ce qu'il lui dit, car elle ne le rapporte pas dans ses souvenirs, sauf la fin. Il lui assura qu'elle ne devait pas se sentir coupable d'avoir régardé les gravures, que Camille était seul responsable et qu'il allait lui passer un savon... Du pur bon sens, quoi! :lol:

Je précise qu'il s'est trouvé des historiens pour imaginer que c'était à cause de cet incident que Robespierre avait "fait guillotiner" Desmoulins :shock: . A tout hasard, je rassure les âmes sensibles, l'épisode se situe un an et demi avant la crise des factions, et n'a aucun rapport avec elles. :lol: Eventuellement, on peut noter qu'au mariage qui eut lieu quelques jours plus tard, (il fut célébré par Hébert : je vois d'ici Louis-Auguste frissonner à cette idée, mais il paraît que c'était un très joli mariage quand même :wink: ) Desmoulins est absent, mais rien d'autre...

J'ajouterai un mot pour rappeler que Madame Lebas est devenue une femme remarquable, et qu'elle fut d'un courage magnifique dans les malheurs qu'entraîna pour elle Thermidor (où Lebas mourut avec Robespierre, et où elle perdit aussi sa mère). Elle demeura toute sa vie fidèle à la mémoire de Robespierre et des robespierristes, ce qui lui valut d'être raillée par des imbéciles, mais elle mérite largement qu'on se souvienne d'elle avec respect.


Amicalement,
CC


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MessagePosté: 17 Avr 2005, 01:07 
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Inscription: 04 Mar 2005, 03:17
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Bonjour, Claudine:

Nous pouvons revenir a Collot si vous voulez, mais avant je voudrais partager une autre histoire avec les "futurs participants" :lol: du forum . C'est l'histoire de Danton et Elizabeth Duplay . J'ai lu qu'elle était allée chez Mme. Panis , passer quelque temps à Bourg-la-Reine, pour "regagner sa santé" (elle avait été longtemps malade), et elle y a rencontré Danton. Il semble que, le député et la fille Duplay sont restés seuls et que Danton a serré violemment la petite Babette entre ses bras et lui a dit des "choses honteuses". Elle est parvenue a se debarrasser de lui et échapper. Mme. Panis lui a prié de ne pas aller chez elle racconter cette histoire tellement desagréable, mais Elizabeth ne l'obeit pas. Certains auteurs se demandent si quelque chose de plus grave ne s'était passé...Disons, ils craignent que Danton n'a pas violé la jeune fille. Je ne le crois pas...Pas vraiment. On connait Danton et il n'aurait jamais rien fait de tellement idiot. Peut-être a-t-il voulu faire peur à Elizabeth? :?: Mais ce qui m'indigne de plus c'est que plus d'un pseudo-historien (Korngold parmi eux) affirme , comme pour l'histoire du livre de gravures obsènes offert par Camille à Babette, que Robespierre a abandonné Danton en raison de cette stupidité... :? Il y a des gens qui font evidemment courir leur imagination, plus vite que leur intelligence. :mrgreen:

Amicalement
Vanesa.


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MessagePosté: 17 Avr 2005, 07:59 
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Bonjour Vanesa,

ah bon, Korngold a écrit ça? :shock: Zut alors, je ne m'en souvenais pas. J'avais conservé le souvenir d'un bouquin assez sérieux, pourtant... C'est bizarre. Je connaissais le thème chez des pseudo-historiens contre-révolutionnaires.
Quant à l'hypothèse d'un viol, est-ce qu'elle apparaît aussi chez lui? Car ça, je ne l'ai lu nulle part, sauf dans un roman anglo-saxon que vous connaissez bien, A Place of Greater Safety de Hilary Mantel, où Elizabeth est représentée comme une nymphomane, donc où on est à mille lieues de toute réalité... :wink: Je parie que cette sottise vient encore de Castelot! :wink: :lol: Non, on connaît assez bien Danton, tout comme Robespierre du reste, je veux dire qu'on a beaucoup de témoignages sur sa façon d'être, son comportement, etc. On voit assez bien ce qui s'est passé... :wink: Il est certain que la compagnie de Robespierre et de ses amis (elle appréciait beaucoup Saint-Just et Couthon, qui la "chouchoutaient" à qui mieux mieux :wink: ) était pour Elizabeth plus reposante que celle des dantonistes! Les "terroristes" étaient mieux élevés et plus doux que les Indulgents... :lol:

Bref, revenons à Collot maintenant, si vous voulez bien :D . Nous avons parlé de sa carrière d'acteur et de son rôle en Thermidor, mais nous n'avons pas encore abordé le gros morceau... Je veux dire Lyon, bien sûr! Comment parler de lui sans y penser? :? Je vous laisse exposer votre point de vue sur son action avant de vous donner le mien. Alors, à vos yeux, Collot était-il un boucher sanguinaire, ou autre chose? :wink:

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 17 Avr 2005, 23:34 
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Bonjour, Claudine:

Encore deux mots sur l'Histoire d'Elizabeth et Danton.

Le livre de Korngold est assez bon; je l'aime bien. La seule chose peu serieuse de ce genre à laquelle il a fait réference, c'est la possibilité d'un Robespierre furieux contre Danton pour avoir fait cela à sa pauvre Elizabeth. Il explique que Maximilien peut s'être retourné avec rage contre Danton lorsqu'il a su ce qu'il avait fait. Quand à l'hypothèse de viol, elle n'est pas chez Castelot. Korngold la laisse glisser sans la nier, ni l'affirmer . Il racconte l'anecdote et puis il ajoute: "...Ou les choses sont allées encore plus loin de ce que Babette a voulu le recconaître?..." Bien sûr...La version qu' Hilary Mantel présente est tout à fait grotesque et invraisemblable...Non suelement que Babette a été violé par Danton, mais encore il y était possible que son fils était ...de DANTON!!! :angryfire: :ptdr: :eek2: Jamais je n'avais entendu de pareille sottise!

Revenons, donc, à Collot. Je ne voulais, justement, pas laisser de côté "l'épisode Lyonais". Vous dévinez mes pensées! :mrgreen: Evidemment, je voudrais finir avec le mythe d'un Collot assassin et boucher. J'essaerais d'aborder le problème comme nous l'avions déjà fait pour Couthon. Les massacres de Lyon ont été le produit d'une nécessité, la république étant entouré d'ennemis. Collot n'était pas Carrier et je ne le vois pas en train de se rejouir quand il envoyait les lyonais à la mort. L'image qui nous donne Taine, d'un Collot entouré de bouteilles d'eau-de-vie et de femmes lubriques pendant qu'il signait des ordres de mort :boire: :Bise: :Fete2: est bien éloignée de la réelle. Il croyait faire un grand service à la Révolution quand il acceptait les condamnations à mort . C'est une logique que nous ne partageons pas de nos jours, mais nous devons recconaître aussi que c'était la logique de la Terreur et que la France de ces temps-là, entourée de problèmes dehors et dedans n'était pas la France de nos jours. :( Voilà; je pense que, même si cela peut se lire avec un certain cynisme, Collot a agi a Lyon , comme il l'a fait par raisons de pragmatisme...La seule chose que je ne comprends pas, ce sont les massacres collectives qu'il a appprouvé, selon lui , par raisons d'humanité...car celui qui voit mourir ses compagnons avant de mourir lui même, meurt mille fois...Bof... :( Mais nous devons aussi penser qu'il n'a pas agi seul: Fouché y était pour quelque chose... :diable: :gun: Qu'en pensez-vous?


Amicalement
Vanesa.

P.S: Et bien sûr, nous pourrions discuter Fouché, Carrier, Bourdon et les autres... :roll:


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MessagePosté: 18 Avr 2005, 08:55 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonjour Vanesa,

je viens d'aller relire les pages de Korngold sur ces histoires, et il raisonne de travers :wink: . La mésaventure d'Elizabeth avec Danton se situe avant le mariage avec Lebas, donc presque deux ans avant la chute des Indulgents. Sauf à supposer à Robespierre une rancune tenace et quasi pathologique, il ne peut y avoir aucun rapport entre les deux. D'autant plus qu'on n'a aucune preuve que Maximilien ait jamais su ce qui s'était passé.
Quant au livre de Mantel, il s'agit d'un roman, donc l'auteur est libre d'imaginer ce qui lui plaît :P . Evidemment, si le bébé d'Elizabeth avait été de Danton, elle aurait eu la grossesse la plus longue de tous les temps! :lol: :lol: Mais il faudrait éventuellement ouvrir un nouveau débat si nous voulons parler du livre, parce que là, on n'est vraiment plus du tout dans l'Histoire, même anecdotique... Si mes souvenirs sont bons, il y a une affaire de manipulation de Robespierre derrière, et on lui fait croire que Danton a violé la petite pour le pousser à l'abandonner, ou quelque chose comme ça. Bref, si vous voulez, on peut en débattre ailleurs, pourquoi pas?

Bon, revenons à Collot. J'aime bien votre façon de raconter la RF avec les smilies, Vanesa, ça lui donne un petit côté guilleret tout à fait charmant. :wink: :lol:

Mais il faut bien avouer que les exploits de Collot à Lyon, ce n'était pas guilleret du tout :twisted: . C'est un vrai problème : vous dites qu'il a ressenti les exécutions comme nécessaires au salut de la République, ce qui est la logique même de la Terreur. J'en suis d'accord, mais là où je cale, et je crois que je calerai toujours malgré ma vive sympathie pour Collot, c'est sur les deux mitraillades et les fournées qui les ont suivies. Je me pose toujours des questions à leur propos. C'est du meurtre de masse pur, c'est prémédité et organisé "à froid" (les mitraillades ont été annoncées par circulaire douze jours avant leur mise en oeuvre! :angryfire: ) c'est une boucherie intégrale : aucun jugement, aucune distinction entre les condamnés. On vide les prisons dans des fosses communes, rien d'autre. En aucun cas la "nécessité" ne peut justifier ça. Elle peut justifier, en adoptant un point de vue empathique avec les "terroristes", certains traits sanglants de la période, (l'élimination des factions par exemple, la mort des Girondins, ou même, pour prendre un cas limite, les condamnations par la commission d'Orange) mais pas ce genre de chose, ce n'est pas possible.

Et Collot, malheureusement, sans les avoir exactement ordonnées (comme Carrier pour les noyades ou les fusillades de Nantes, par exemple) en est un des instigateurs, il a été tenu au courant de leur organisation, il les a approuvées et même défendues devant la Convention. Bref, il en est partiellement responsable. Je ne sais pas très bien comment l'expliquer : dérapage, calcul politique, autre chose? Bien entendu, Fouché porte une part de responsabilité égale à la sienne, Albitte également, et d'autres encore, moins connus : il s'agit d'une responsabilité collective. Mais je crois qu'il faut poser le problème, dans le cas de Collot, de sa collusion temporaire, à cette occasion, avec l'hébertisme :? . Biard, dans sa biographie, ne le fait pas clairement et c'est un tort. Il a raison de dire que Collot n'était pas hébertiste, mais robespierriste, mais il gomme, dans le cas précis de la répression lyonnaise, le rôle de Ronsin et de l'armée révolutionnaire, par souci de faire reposer les responsabilités des massacres sur Robespierre et les robespierristes. Et là, il fausse les perspectives politiques de la question, car le point est important. Cette armée avait été réclamée par Collot, mieux : il avait signé lui-même, avant de partir, son ordre de détachement... Il a fait d'une certaine façon le choix politique inverse de celui de Couthon : l'alliance avec les extrémistes de gauche. Et je soupçonne que ce sont les nécessités non de la situation objective à Lyon, mais de cette alliance qui l'ont poussé à se compromettre dans l'organisation des massacres. Il pouvait avoir des raisons d'agir ainsi, sans être sanguinaire. Mais encore faut-il essayer de rassembler toutes les données avant d'y réfléchir et ce n'est pas facile. :?

Quant aux orgies, c'est une pure légende contre-révolutionnaire. Elle provient d'une déformation d'autre chose, les fêtes iconoclastes et les banquets patriotiques. Collot ivrogne? Je ne crois pas que ce soit attesté non plus...

Amicalement,
CC


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