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 Sujet du message: L'Archange de la Terreur
MessagePosté: 02 Mar 2005, 09:43 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonjour à tous,

allez, pour lancer un peu les débats, je tente un sujet "grand public" :wink: :lol: . J'aimerais savoir quelle idée se font les lecteurs du forum à propos de Saint-Just. Tout le monde le connaît, c'est le beau garçon aux boucles d'oreille qui voulait couper la tête à tout le monde... :lol: Accessoirement :lol: , c'est un personnage important de la RF : le premier à demander la mort de Louis XVI, le principal théoricien du gouvernement révolutionnaire et un des ses grands acteurs, le porte-parole du Comité de Salut Public lors de la lutte contre les factions, etc.

Alors, qu'en penser? "Monstre peigné" comme disait Sainte-Beuve, ou héros révolutionnaire au coeur pur?

Je donnerai mon propre avis après les premières réponses :wink: .

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 19:21 
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Inscription: 14 Fév 2005, 22:01
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A vrai dire, je ne connais Saint-Just que de nom.. Désolé de ne pouvoir contribuer au débat. :shock: :?

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« De là aussi on peut tirer cette règle générale qui trompe rarement, si même elle trompe jamais : c'est que le prince qui en rend un autre puissant travaille à sa propre ruine ; car cette puissance est produite ou par l'adresse ou par la force : or l'une et l'autre de ces deux causes rendent quiconque les emploie suspect à celui pour qui elles sont employées. » (Machiavel)

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MessagePosté: 02 Mar 2005, 20:01 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir,

ce n'est pas grave :wink: :D . Voici quelques liens pour faire connaissance avec le plus joli garçon de la Convention :lol: ...

Enfin je dis ça... Son physique a frappé beaucoup de gens mais c'est affaire de goût : jugez vous-même :lol:


Image


Une biographie succinte

http://www.royet.org/nea1789-1794/notes ... stjust.htm


Un lien commode pour accéder à deux des principaux textes de Saint-Just

http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Class ... _just.html

Ou bien une brève compilation d'extraits célèbres

http://www.denistouret.net/textes/Saint_Just.html

Enfin, sachez que les Oeuvres Complètes de Saint-Just ont été récemment publiées par M. Abensour en folio, avec une substantielle et passionnante introduction. Une critique ici :

http://www.lire.fr/critique.asp/idC=470 ... TC=3/idG=7

Voilà, bonne lecture! :D

Cordialement,
CC


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 08:07 
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Je ne connais absolument pas Saint-Just non plus, ayant globalement peu d'intérêt pour les révolutionnaires et ne l'ayant croisé qu'au travers de livres généraux sur la Révolution ou de livres consacrés à Robespierre.

Alors, pour faire plaisir à Claudine, qui n'attend que cela...pour rebondir dessus, je vais énoncer probablement une somme de clichés. :mrgreen:
Saint-Just m'apparaît comme un dangereux idéologue, beaucoup plus radical que Robespierre, un être enfermé dans sa logique démente dont rien ne le fait dévier.

L'expression de Sainte-Beuve me plaît bien. :lol:

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 09:00 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonjour Louis-Auguste,

c'est gentil de vouloir me faire plaisir... :oops: :D :wink:

Mais bon, si vous ne connaissez pas du tout Saint-Just, il vous est difficile d'avoir un avis sur lui :lol: . Je vous dis le mien en deux mot en essayant de le situer par rapport à votre "série de clichés" qui en est une, en effet. :lol:

C'est un des révolutionnaires que j'aime le moins, et sans doute un de ceux qui peuvent le plus facilement effrayer, en partie à bon droit. C'est pourtant un personnage très intéressant, que les travaux des historiens modernes ont permis de bien connaître, en dépassant les poncifs qui tournaient tous plus ou moins autour de son beau visage et de sa violence. Un idéologue? Non, certainement pas, au contraire sa pensée est changeante et assez complexe, et vous noterez qu'il trouve place dans la plupart des dictionnaires modernes de philosophie, à la différence de Robespierre. C'est normal, car il a trouvé le temps, entre ses missions et ses célèbres rapports meurtriers à la Convention, d'élaborer un système philosophique original sur les rapports entre nature, politique et société. Robespierre n'a rien fait de tel, bien qu'il en ait rêvé : c'est un grand politique mais pas un philosophe.
Le problème de Saint-Just est justement de ne pas être un grand politique, mais un penseur et un homme d'action (le rapport entre les deux étant difiicile à cerner). Si en aucun cas on ne peut qualifier sa logique de démente, il était en effet plus radical que son cher Maximilien sur le second plan, vous avez raison. C'est souvent cette radicalité qui inquiète chez lui, d'autant plus qu' elle a été exagérée par la légende noire. Michelet a beaucoup de responsabilités là-dedans :wink: , tant il a fasciné des générations de lecteurs avec sa formidable image de Saint-Just en "Vierge de Tauride", le monstre demi-femme qui envoûte Robespierre et le pousse à la Terreur... L'image est magnifique, mais elle est fausse : la question des relations entre les deux amis et de l'influence qu'ils ont pu avoir l'un sur l'autre demeure problématique, mais c'est plutôt Robespierre qui a influencé Saint-Just que l'inverse. L'action de ce dernier, quoique violente et marquée par une grande rigidité morale, ne saurait être réduite à la Terreur. Elle témoigne notamment de vraies préoccupations sociales, ce qui n'est pas si courant à l'époque. Mais il est vrai que Saint-Just était lié à Marat, donc ce n'est pas une surprise... :wink: :D

A tout hasard, au cas où vous auriez envie de vous renseigner plus en détail : la biographie consacrée à l'Archange par Bernard Vinot est excellente.

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 20:44 
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Inscription: 14 Fév 2005, 23:47
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Localisation: Dans son monde...
Merci de ces éclaircissements, Claudine. :D
Quelques questions complémentaires cependant : :wink:

Claudine a écrit:
[...]sa pensée est changeante et assez complexe

Citation:
[son] action quoique violente et marquée par une grande rigidité morale, ne saurait être réduite à la Terreur. Elle témoigne notamment de vraies préoccupations sociales


Pouvez-vous nous en dire plus, svp ? Quelles sont les préoccupations sociales que vous évoquez ?

Citation:
il a trouvé le temps, entre ses missions et ses célèbres rapports meurtriers à la Convention


En quoi ses missions consistaient-elles ? Fut-il envoyé en province pour s'assurer de l'orthodoxie jacobine des pouvoirs locaux ?
Que dénonçait-il dans ses rapports ? Qui accablait-il ?

Citation:
A tout hasard, au cas où vous auriez envie de vous renseigner plus en détail : la biographie consacrée à l'Archange par Bernard Vinot est excellente.


Il y a quelques années, j'avais eu des velléités de l'acheter et de la lire mais j'avais finalement reculé car elle m'avait fait peur. :roll: :oops: :diable:

Image

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Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 22:36 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Bonsoir Louis-Auguste,

Que de questions! Si vous continuez, je vais finir par croire que Saint-Just vous intéresse vraiment! :wink: :lol:

Je vous réponds brièvement, en vous réitérant la suggestion de lire Vinot : vous n’avez aucune raison d’avoir peur, Saint-Just, quoique franc terroriste, n’a pas plus que Robespierre trempé dans les horreurs de masse de la RF, ce n’est ni Carrier, ni Fréron, ni Fouché, ni Turreau. Vous ne lirez dans sa biographie de récits ni de noyades ou de fusillades, ni de massacres à l’arme blanche, ni de viols collectifs, etc. Il n’a même pas été comme Couthon, l’autre grand robespierriste (et mon révolutionnaire préféré en dehors de Maximilien) un déchristianisateur enragé, buvant dans les calices et faisant canonner les églises. Non non… Un homme très correct, Saint-Just, au fond... :lol:

Je vous sens déçu, là :lol: :lol: .

Bon, en deux mots : la pensée philosophique de Saint-Just est difficile à résumer, mais on peut le faire en disant que c’est un anti-rousseauiste (il est donc strictement opposé à Robespierre :wink: ). Il croyait comme Jean-Jacques que l’homme était bon par nature, et qu’il avait perdu cette bonté originelle, mais il situait l’origine de cette perte non dans l’organisation sociale, qu’il supposait au contraire naturelle et foncièrement positive, car fondée sur des rapports affectifs entre individus égaux, mais dans l’organisation politique. L’homme était pour lui un animal social dépravé par le passage au politique, c’est-à-dire à une organisation fondée sur la hiérarchisation des individus, et génératrice de rapports de violence destinés à asseoir la domination des forts sur les faibles. Cette opposition entre société naturelle, bonne et égalitaire, et construction politique artificielle, mauvaise et hiérarchique, le poussait à rejeter la théorie rousseauiste du contrat social, qui supposait possible le retour de l‘homme dénaturé à la vertu par la création d‘un système politique légitime. Il croyait possible de revenir à la nature en faisant le contraire, c'est-à-dire en sortant de la sphère des rapports politiques, et en rétablissant les rapports sociaux.
D’où son profond mépris de la politique, sa méfiance envers le système représentatif et tout gouvernement (« le principal ennemi d‘un peuple, c‘est son gouvernement », disait-il), et son utopie d’une cité idéale sans Etat ni rapports de pouvoir, régulée par des institutions vertueuses et des magistrats populaires sans cesse renouvelés.

Sur le plan social, il a plus que tout autre, sauf sans doute Marat et les Enragés, rappelé le scandale que représente la misère pour la société : deux de ses formules sont devenues légendaires à cet égard, je les cite mais vous les connaissez probablement. « Les malheureux sont les puissances de la Terre, ils ont le droit de parler en maîtres au gouvernement qui les néglige » et ce mot à la Convention : « Supprimez la misère, et alors je reconnaîtrai que vous avez fait une Révolution » (qui annonce et probablement inspire la formule fameuse de Hugo, « Vous voulez les pauvres secourus, moi je veux la misère supprimée »). Dans la pratique, c’est au cours de ses missions (je vais y revenir) qu’il a surtout témoigné son attention aux pauvres, par des arrêtés établissant de lourdes impositions sur les riches en vue de nourrir et de vêtir les soldats, mais aussi les citoyens misérables des villes, ordonnant aux municipalités de faire semer et entretenir les terrains des cultivateurs pauvres sur les fonds publics, et parfois même carrément redistribuant les terres, etc. Il faudrait entrer dans les détails et ce serait trop long. A la Convention, il est le promoteur, avec Couthon, des célèbres décrets de Ventôse, qui prévoyaient la distribution gratuite et systématique des biens de émigrés et des ennemis de la Révolution aux indigents, décrets qui ne reçurent qu’un commencement d’application et furent abrogés au lendemain de Thermidor.

Ses missions, très vite : il y en a eu deux, aux armées exclusivement, Saint-Just ne s’étant jamais occupé de politique locale en dehors des zones de guerre (et je vais même vous dire une chose qui va affreusement vous décevoir : il détestait le jacobinisme, dont il a parlé avec mépris, donc il ne risquait pas de contrôler l‘orthodoxie jacobine de quiconque - sinon il aurait été obligé de se condamner lui-même, pauvre garçon! :lol: ). Il a été envoyé successivement à l’armée du Rhin et à l’armée du Nord, dans les deux cas pour en surveiller le recrutement, l’organisation et l’emploi.

Quant aux rapports à la Convention, toujours faits au nom du CSP et jamais en son nom propre, il y en a onze en tout. Le plus connu est bien entendu celui du 10 octobre 93 sur le gouvernement révolutionnaire, qui établit les bases du système d’exception chargé de mener la France « jusqu’à la paix ». Ceux que je qualifiais de « meurtriers » sont les textes sur les personnes incarcérées (contre les Indulgents), sur les factions de l‘étranger (contre les Hébertistes), et sur la conjuration (contre les Dantonistes). Pas besoin de vous dire ce que sont devenus les gens qu'il dénonçait...

Voilà, j’espère avoir un peu répondu à vos questions…

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 20:59 
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Localisation: Dans son monde...
Claudine a écrit:
Je vous réponds brièvement, en vous réitérant la suggestion de lire Vinot : vous n’avez aucune raison d’avoir peur, Saint-Just, quoique franc terroriste, n’a pas plus que Robespierre trempé dans les horreurs de masse de la RF, ce n’est ni Carrier, ni Fréron, ni Fouché, ni Turreau. Vous ne lirez dans sa biographie de récits ni de noyades ou de fusillades, ni de massacres à l’arme blanche, ni de viols collectifs, etc. Il n’a même pas été comme Couthon, l’autre grand robespierriste (et mon révolutionnaire préféré en dehors de Maximilien) un déchristianisateur enragé, buvant dans les calices et faisant canonner les églises. Non non… Un homme très correct, Saint-Just, au fond... :lol:


Les horreurs ne me font pas peur. :lol: Je trouve même Fouché fascinant, si vous voulez tout savoir... :oops:
Non, je craignais, à l'époque, que Saint-Just ne fût un peu seul sur les rayonnages de ma bibliothèque... :lol: Voyez comme je suis bon : je ne voulais pas qu'il s'ennuyât parmi toute cette société d'Ancien Régime à laquelle il n'aurait rien eu à dire... :lol:

Vous allez encore me dire que je suis un Robespierriste qui s'ignore... :shock: mais il me plaît bien votre Saint-Just. :wink: :P

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MessagePosté: 04 Mar 2005, 21:29 
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Bonsoir Louis-Auguste,

ah c'est sûr, si votre fascination va à Fouché, Saint-Just ne peut que vous paraître un innocent agneau :lol: . Dans l'ordre du crime, il n'y a aucun rapport entre les deux...

Tout de même, ne l'appelez pas mon Saint-Just, SVP :lol: . S'il m'était permis de m'approprier un révolutionnaire, ce n'est pas lui que je choisirais! :lol:

Mais c'est drôle, vous savez : votre blague pointe sans le vouloir un aspect réel de Saint-Just... Je ne crois pas qu'il se serait tant que ça ennuyé dans votre bibliothèque, car par plusieurs côtés, il tient davantage de l'Ancien Régime que de l'époque ouverte par la RF. Par là encore, il diffère profondément de Robespierre : l'Incorruptible, bien qu'il soit évidemment un homme de son temps, était plutôt le théoricien d'une société moderne. Saint-Just, au contraire, rêvait d'un système relativement archaïque, et son utopie n'est pas précisément progressiste... On ne peut pas dire ça! :wink: :lol: Mais elle est d'une incontestable générosité, et je ne voudrais pas exagérer : il est moderne sur un point, sa conception de la liberté, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Ce sont ces traits, générosité, haine de l'injustice, et attachement passionné à l'autonomie individuelle, qui le relient malgré tout fortement à Maximilien et à la Montagne.

Donc oui oui, je maintiens, vous êtes un robespierriste, qui du reste grâce à moi ne s'ignore plus! :lol:

Mais bon, tant mieux si Saint-Just vous plaît bien :D . Evidemment, c'est un peu ma faute, car j'ai surtout parlé de ses bons côtés... Tout le reste, que vous ignorez encore, vous ferait peut-être changer d'avis... :wink:

Amicalement,
CC


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 21:51 
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Localisation: Dans son monde...
Claudine a écrit:
Mais bon, tant mieux si Saint-Just vous plaît bien :D . Evidemment, c'est un peu ma faute, car j'ai surtout parlé de ses bons côtés... Tout le reste, que vous ignorez encore, vous ferait peut-être changer d'avis... :wink:


Bonsoir Claudine !

Je vous rassure tout de suite : j'ai bien compris que vous alliez vous efforcer de nous présenter ici vos chers révolutionnaires sous les meilleurs auspices, en prenant bien soin de dissimuler une partie de leurs mauvais côtés afin de mieux berner les Béotiens que nous sommes... :lol: C'est de bonne guerre... :roll:

Mais pour deux - Hébert et Marat - vous ne parviendrez pas à me faire bouger d'un iota. Et je puis être - sans peine aucune je vous l'assure - aussi têtu et borné que mon avatar sur certains sujets... :roll: :wink: :bouffon: :guillotine:

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