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MessagePosté: 07 Déc 2008, 18:02 
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Merci des explications supplémentaires, Louis-Auguste. Je vois beaucoup mieux ce qui vous paraît exactement choquant.

Je suis troublé de ce que vous me dites, qu'il n'y a pas du tout de rococo en France sous Louis XV. :shock:
Cela signifie que presque tous les livres d'art que j'ai lus jusqu'ici sur l'art européen du XVIIIème siècle sont entièrement faux. :shock: :oops: Ils disent en général que le rococo est un style proprement français né sous la Régence, et développé sous Louis XV jusqu'aux années 50 du siècle. Je connais, en extraits seulement :oops: , le texte de Cochin auquel votre citation fait allusion : c'est la Supplique aux Orfèvres, Ciseleurs, sculpteurs en bois pour les appartements et autres. Le style contre lequel il s'élève est bien ce qu'on nomme le rococo, il me semble... En tout cas, il y correspond parfaitement. :shock:
Sans doute j'ai mal compris ce que vous voulez dire. Mais je suppose que pour le cas précis de l'exposition, on peut remplacer le mot par "rocaille excessif" et tout se comprend bien. :lol:

Le Mainland est la Chine populaire en effet, je m'excuse d'avoir employé un terme anglais mal compréhensible. C'est ainsi qu'on nomme la Chine continentale, dans l'anglais et dans le pidgin (la langue populaire mélangée d'anglais et de cantonais) de Hong Kong. :oops:

Claudine, je ne sais pas si les oeuvres de Koons iraient bien ou non dans la Cité Interdite, à vrai dire. :oops: :lol: Peut-être que oui. :lol:
Mais elles n'y fonctionneraient pas comme à Versailles, parcequ'il s'agit d'un art de la démonstration et du spectacle, alors que l'art impérial chinois est proprement l'opposé. C'était un art du secret, qui était destiné à être caché, et jamais à exposer le pouvoir aux yeux du public. C'est pour cela, que j'ai dit que la langouste ne serait pas appropriée à la Salle de l'Harmonie Suprême. :lol:

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Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu, La Grande Etude


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MessagePosté: 07 Déc 2008, 19:23 
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Sam Wong a écrit:
Je suis troublé de ce que vous me dites, qu'il n'y a pas du tout de rococo en France sous Louis XV. :shock:


Citation:
Sans doute j'ai mal compris ce que vous voulez dire.


Oui, vous m'avez mal compris :lol: :oops: et je ne suis pas en train de remettre en cause toute l'histoire de l'art et vous pouvez garder vos livres.
Je dis seulement que je préfère parler de style rocaille pour la France et réserver le terme rococo, un peu galvaudé à mon sens, au style "rocaille exubérant" que l'on peut admirer en Bavière, en Autriche, en Bohême.

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"La vie est comme une bicyclette. Tant que vous continuez de pédaler, vous avancez."
Otto de Habsbourg-Lorraine (20 novembre 1912 - 4 juillet 2011)


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MessagePosté: 07 Déc 2008, 20:46 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
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Je m'excuse, souvent je lis mal en français. :oops:

En fait, j'ai été surpris, parce que j'aime beaucoup le "rococo" dans l'art français, justement : même si ici, j'avais utilisé le mot en rappelant son sens péjoratif, comme l'indice d'un rejet esthétique envers certaines parties de Versailles :oops: . J'ai appris à l'apprécier en lisant l'article de Alphonse Dupront, Les Lumières et les arts : le rococo. C'est très passionnant, et cela explique pourquoi on peut dire que le "rococo" est l'art véritable des Lumières, dans sa forme aristocratique. J'ai regardé le Petit Trianon, qui est le sommet du rococo français pour Alphonse Dupront (avec qui je pense que vous ne seriez pas d'accord :lol: ), différemment et beaucoup mieux après l'avoir lu. :oops:

Mais je crois qu'on peut revenir à Jeff Koons maintenant que ce point est éclairci. :oops:

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MessagePosté: 07 Déc 2008, 21:18 
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Inscription: 14 Mar 2006, 23:07
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Citation:
C’est un ensemble monumental et excessif, autant un spectacle qu’une œuvre d’art, une gigantesque et étincelante démonstration de richesse et de pouvoir. C’est aussi totalement, au moins dans sa conception d’origine, réservé à une élite fermée, petite et puissante. Et enfin, c’est parfois très laid et de mauvais goût : ce n’est pas moi qui le dit seulement


En fait, je crois que je rejoins un peu Sam sur Versailles. Est-ce qu'on peut vraiment dire que Versailles est beau ? Sincèrement, je ne sais pas si le terme est approprié. Impressionnant, certainement en revanche. Il y a dans l'ensemble une surenchère qui fait qu'on s'expose toujours à frôler le mauvais goût de toute façon.
D'autre part, le Versailles réel ne correspondant à aucun des Versailles rêvés au fil du temps, il me semble qu'il s'oppose nécessairement à une sorte de beau idéal. Ca ne me dérange donc pas non plus qu'il s'oppose au Versailles rêvé par les touristes ou les nostalgiques d'une époque.
Pour ma part, ce qui me le rend attachant, ce sont plutôt les petites adjonctions deci delà qui sont apparues comme autant de verrues qu'on n'a jamais réussi à corriger et qui témoignent finalement d'un Versailles vivant.

Citation:
De plus, il me semble que ce terme de "rococo" est surtout utilisé pour le style exubérant, excessif, qui sévit particulièrement au XVIII ème siècle en Allemagne, Autriche...etc, synthèse du baroque italien et du style rocaille français qui est plus "sobre".


Je souscris à ce que dit Louis-Auguste sur ce point, c'est une différence qui est souvent présentée mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas une distinction réservée aux seuls historiens de l'art français, du genre "le mauvais goût c'est les autres".

Citation:
Enfin, si l'on voulait absolument installer Koons à Versailles, on aurait pu, par exemple, le mettre à l'Orangerie. Le volume est là et le touriste aurait eu le libre choix de l'aller voir ou pas.
Je trouve honteux d'imposer sa présence dans le Grand Appartement.


Oui, mais je crois que dans l'Orangerie, l'exposition aurait perdu une part de ce que j'appellerais son caractère salutaire. Si j'ai défendu l'exposition jusqu'à présent, sans être une grande admiratrice de Koons par ailleurs, c'est que je trouve justement utile qu'elle s'oppose à une certaine sanctuarisation du lieu. Je ne dis pas cela pour Louis-Auguste, mais il y a souvent un phénomène d'auto-appropriation de Versailles assez sectaire. Des gens qui se piquent de quelques connaissances sur le sujet, souvent rien de plus qu'un simple vernis d'ailleurs, estiment qu'ils sont presque les propriétaires légitimes des lieux et qu'ils doivent lutter de toutes leurs forces contre ce qu'ils considèrent comme une atteinte à leur représentation de Versailles. On les rencontre fréquemment dans les visites de la Société des Amis de Versailles. Ca me rappelle même les propos d'Olivier de Rohan, président de la société en question, tenus dans le documentaire consacré récemment aux travaux des Pinson-Charlot. Il se voyait une mission de protecteur du patrimoine parce que, héritier de l'histoire de sa famille, il se sentait propriétaire de la France.
En même temps, j'ai conscience que le choix de Koons vise à diversifier le public du château mais s'adresse surtout à une autre petite élite, finalement peut-être pas si éloignée de la précédente, mais qui se pique, elle, de quelques connaissances en art contemporain. C'est un peu l'opposition de deux types de dîners en ville : ceux où l'on se glorifiera d'avoir manifesté contre Koons et ceux où l'on pourra dire fièrement qu'on y est allé.
Pour moi, je ne sais pas si Versailles devrait s'adresser à un public en particulier et au fond, je me demande même si au lieu de réfléchir à diversifier les publics on ne devrait pas se poser la question de savoir pourquoi, de son côté, le château de Potsdam limite le nombre d'entrées quotidiennes.


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MessagePosté: 07 Déc 2008, 21:49 
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Dunkelgraefin a écrit:
Je souscris à ce que dit Louis-Auguste sur ce point, c'est une différence qui est souvent présentée mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas une distinction réservée aux seuls historiens de l'art français, du genre "le mauvais goût c'est les autres".


Je suis assez d'accord avec vous, Aurore. Le mauvais goût ne peut pas être français, c'est connu. :wink: :lol:

Citation:
Oui, mais je crois que dans l'Orangerie, l'exposition aurait perdu une part de ce que j'appellerais son caractère salutaire. Si j'ai défendu l'exposition jusqu'à présent, sans être une grande admiratrice de Koons par ailleurs, c'est que je trouve justement utile qu'elle s'oppose à une certaine sanctuarisation du lieu.


C'est vrai mais que voulez-vous, j'aime les sanctuaires, moi. :oops:

Citation:
Je ne dis pas cela pour Louis-Auguste, mais il y a souvent un phénomène d'auto-appropriation de Versailles assez sectaire. Des gens qui se piquent de quelques connaissances sur le sujet, souvent rien de plus qu'un simple vernis d'ailleurs, estiment qu'ils sont presque les propriétaires légitimes des lieux et qu'ils doivent lutter de toutes leurs forces contre ce qu'ils considèrent comme une atteinte à leur représentation de Versailles. On les rencontre fréquemment dans les visites de la Société des Amis de Versailles.


Bon, la réflexion n'était pas pour moi mais je la prends quand même pour moi, par solidarité envers les Amis puisque j'appartiens à la Société des Amis de Versailles. :mrgreen:
Il est où, le smiley "baffe", M. de Pingui-Marigny ? :lol: car Aurore vient de m'en donner une belle. :wink:
Le travers que vous dénoncez à juste titre, Aurore, est bien présent parmi les membres de la Société, il faut le reconnaître. Parfois même, certains membres parviennent à vous gâcher les visites tant ils en font un peu trop et sont... agaçants...:oops:

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MessagePosté: 07 Déc 2008, 21:55 
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Sur le sujet de l'élitisme de l'exposition Koons : j'ai tout de même, pour ma part, été agréablement surprise de la trouver assez peu élitiste au fond. Elle m'a parue vraiment accessible malgré sa dimension conceptuelle : drôle, ingénieuse et facilement décryptable, donc très susceptible de plaire à un large public. C'est un des bons côtés que je lui reconnais volontiers.
Et c'est peut-être aussi pour cela, quand j'y pense :shock: :oops: , qu'elle m'a déçue : parce qu'elle y a perdu de la puissance à mes yeux. Elle m'a paru trop légère et trop "facile", trop peu transgressive. Ah, on ne peut pas tout avoir... :oops: :lol:

Par ailleurs, je rejoins complètement ce que vous dites, Aurore, sur l'appropriation ridicule de Versailles par une partie de son public "éclairé", dont le rejet systématique de cette exposition, sans même l'avoir vue, offre un excellent exemple. :roll:

PS à Louis-Auguste : je ne parle pas pour vous, puisque votre rejet ne concerne pas Versailles en soi, mais tous les lieux de culture "noble" ou patrimoniale comme possibles cadres pour l'art contemporain -position beaucoup plus respectable à mes yeux. Au fait, vous aviez dû haïr aussi l'expo Jan Fabre au Louvre? :lol:

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MessagePosté: 07 Déc 2008, 22:03 
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Citation:
Le travers que vous dénoncez à juste titre, Aurore, est bien présent parmi les membres de la Société, il faut le reconnaître. Parfois même, certains membres parviennent à vous gâcher les visites tant ils en font un peu trop et sont... agaçants...Embarassed


Vous voyez bien que ça ne vous concerne pas puisque vous conservez assez de distance pour vous en rendre compte. :lol: En tout cas, vous êtes plus courageux que moi, ils m'ont définitivement dégoûtée.


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MessagePosté: 07 Déc 2008, 22:05 
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Donc, finalement, Claudine, vous vous réjouissez d'un côté que l'expo Koons puisse être accessible à un large public tout en le regrettant aussitôt car cela la rend moins puissante à vos yeux.
Bref, au fond, vous auriez préféré une exposition plus...élitiste... :roll: :lol:

Pour Claudine : Je n'avais pas vu votre PS, Claudine. :lol:

Pour Aurore : Je n'avais pas vu votre réponse non plus, puisque je rédigeais la mienne. J'assiste de moins en moins aux visites de la Société, je dois l'avouer. Il faut dire qu'en 10 ans, j'ai fait un peu le tour de ce qui est proposé et surtout, j'ai moins de temps. Je ne suis pas encore tout à fait dégoûté, c'est vrai même s'il m'est déjà arrivé, en voyant certaines personnes au rendez-vous, de prier pour ne pas me retrouver dans leur groupe de visite. :oops:

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MessagePosté: 07 Déc 2008, 22:12 
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Régicide
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C'est tout à fait ça, Louis-Auguste : que voulez-vous, je suis pétrie de contradictions... :oops: :neuneu:

En fait non, je crois qu'une exposition de ce type, lorsqu'elle est réussie, peut être à la fois accessible et puissante -ce qu'était à mes yeux, par exemple, l'exposition de Jan Fabre à laquelle je faisais allusion, et que j'avais trouvé merveilleuse. Mais nous sortons du cadre du forum. :oops:

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MessagePosté: 10 Déc 2008, 10:52 
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Cette exposition est prolongée :evil: :twisted: :evil: :twisted:
Difficile d'éviter les oeuvres lors d'une visite au château ....


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