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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 12:30 
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Je me demande une chose... Horace, vous pourrez me confirmer si j'ai raison ou non. :oops: Est-ce qu'en associant vampirisme et christianisme, vous n'avez pas en tête l'article "Vampires" du Dictionnaire philosophique de Voltaire? Parce que, si mes souvenirs sont bons, c'est Voltaire qui au XVIIIème siècle, fait au nom des Lumières et de la lutte contre l'Infâme, le lien exclusif entre la peur du vampire et le christianisme, niant toute possibilité d'une origine païenne de ce mythe...

Si c'est le cas, je comprends mieux votre propos, et ma première remarque n'était pas trop pertinente. :oops: Voltaire n'était pas historien des mentalités, mais il avait soulevé un point important. Mais, excusez-moi, je vous laisse répondre à votre aise. :oops:

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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 13:20 
Chers Amis,

Je suis bien d'accord avec vous; on trouve çà et là une imposante variété d'êtres surnaturels s'apparentant au vampire.

Cependant, entendez-moi bien, je traite des vampires et non de goules, succubes ou rousalki. Du fait des similitudes entre mythologies, légendes, cultures, on retrouvera souvent une présence effrayante et maléfique revêtant plus ou moins la même apparence (anthropomorphisme oblige), ou possédant des pouvoirs analogues.

On compte quelques ouvrages au XVIIIe siècle relatant l'existence du vampire, lesquels ont souvent été rédigés par des religieux. Parmi ceux-ci, les célèbres "Dissertations sur les apparitions des anges, des démons et des esprits, et sur les revenants et vampires de Hongrie, de Bohême, de Moravie et de Silésie" de Dom Augustin Calmet (édition originale, 1746). Bonne lecture.


Maintenant, si je vais dans votre sens, vous trouverez ci-après une série d'ouvrages des XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, avec un "bestiaire" assimilable au vampire (liste que j'emprunte à la page intitulée bibliovamp):

-Louis Lavater : "Trois Livres des apparitions des spectres, esprits, fantosmes, prodiges et accidens merveilleux", Zurich, 1581.

-Frère Noël Taillepied : "Traité de l'apparition des esprits, à savoir les âmes séparées, fantômes, prodiges et autres accidents merveilleux", 1616.

-Philipe Rohr : "Dissertatio Historico-phiosophica de Masticatione Mortuorum", 1679.

-Charles-Ferdinand de Schertz : "Magia Posthuma", 1706 (petit ouvrage dédié aux apparitions).

-Garman : "De Miraculis Mortuorum", 1709.

-Michaël Ranft : "De Masticatione mortuorum in tumilis. De la mastication des morts dans leurs tombeaux", 1728, Grenoble.

-Thomas Burnet : "Traité sur l'Etat des Morts et Ressuscitants", 1731.

-Stock : "Dissertatio Physica de Cadaveribus Sanguissugis", 1732.

-Jean-Christophe Herenberg : "Pensées Philosophiques et Chrétiennes sur les Vampires", 1733.

-P. Le Brun et abbé J.B. Thiers : "Superstitions anciennes et modernes, préjugés vulgaires qui ont induit les
peuples à des usages et à des pratiques contraires à la religion...", publié par J. Bellon de Saint-Quentin,
Amsterdam, J. F. Bernard, 1733-1736.

-P. H. Stahl "Le testament de Maxime Marchand", 1735, Buletinul Bibliotecii Romane, vol. V (IX), Serie noua,
1975-76 (ouvrage ethnologique).

-Rey D. M. : "Discours lu à l'académie des sciences et belles-lettres de Lyon sur les vampires de Hongrie",
Lyon, 1737 (manuscrit d'un médecin qui tente de donner une explication médicale au vampirisme).

-Bruhier J. J. : "Mémoire présenté au Roi sur la nécessité d'un réglement général au sujet des enterrements
et embaumements", Simon fils, 1745 (Calmet s'en serait servi comme source de détails macabres pour sa
"Dissertation...").

-Calmet, Augustin : "Dissertation sur les apparitions des anges, des démons et des esprits, et sur les
revenants et vampires de Hongrie, de Bohême, de Moravie et de Silésie", Paris, de Bure l'aîné, 1746.

-Abbé Lenglet Dufresnoy : "Traité historique et dogmatique sur les apparitions, les visions et les révélations
particulières, avec des observations sur la dissertation du R.P. dom Calmet", Avignon et Paris, 1751.

-Louis Chevalier de Jaucourt : "Encyclopédie ou Dictionnaire aisonné des sciences, des arts et des métiers",
1751-1780.

-Voltaire : "Dictionnaire Philosophique", article "vampires", 1764.

-Louis-Antoine Caraccioli : "Lettre à une Illustre Morte", 1770.


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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 13:36 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Oui, mais je ne saisis toujours pas très bien pourquoi vous associez vampirisme, même pris au sens moderne, et christianisme de façon aussi absolue :?: . Parce qu'au XVIIIème siècle, et même avant, ce sont essentiellement des religieux chrétiens qui ont écrit sur le phénomène? Mais pour plusieurs d'entre eux, il n'y avait pas de dimension religieuse au vampirisme, il s'agissait d'un phénomène psychologique, d'une angoisse collective sans rapport particulier avec le christianisme. Et ils avaient probablement raison...

Il manque dans votre liste un texte important, qui fut sans doute l'un des plus commentés au XVIIIème siècle, et contre lequel Voltaire polémique, assez méchamment du reste :lol: , dans son article de 1764. C'est le passage des Lettres Juives de Boyer d'Argens consacré aux vampires (à savoir la lettre 137, dans l'édition de 1738).

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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 16:49 
Chère Claudine Miyazaki,

Merci de ces détails.

Claudine Cavalier a écrit:
Mais pour plusieurs d'entre eux, il n'y avait pas de dimension religieuse au vampirisme, il s'agissait d'un phénomène psychologique, d'une angoisse collective sans rapport particulier avec le christianisme. Et ils avaient probablement raison


Ceci est une interprétation qui est vôtre. L´analyse que vous en faites, aussi judicieuse soit-elle, est aisée à réaliser de nos jours; notre génération a digéré des années d´études "ethno-socio-psycho-behaviour-athéo-fantastico-surréalisto-etc.". Ce qui est clair pous nous aujourd´hui, ne l´était pas forcément à l´époque, malgré la kyrielle d´esprits éclairés répandus dans l´Europe des Lumières.


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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 18:10 
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Oui et non : ce type de phénomène a toujours intrigué les hommes, et dès l'Antiquité, il s'est trouvé des gens pour penser qu'il y avait une origine médicale et/ou psychologique derrière. On n'a pas attendu notre époque et son scepticisme pour savoir réfléchir. :lol: Au XVIIIème siècle, la plupart des interprétations données du vampirisme relèvent de ce type d'explication. Vous avez lu celle de Boyer d'Argens?

Mais vous ne répondez pas à ma question... Peu importe. :D

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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 18:23 
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Et vous, Claudine, vous ne répondez pas à la mienne. :lol: J'aimerais avoir votre avis ou celui d'autres membres du forum, moi. :oops:

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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 20:15 
Bonsoir Claudine,

Je n´ai malheureusement pas lu l´ouvrage de Boyer d´Argens en question. Peut-être le trouverai-je sur l´internet, qu´en pensez-vous ? une suggestion ?

En réponse à votre question: la religion prend beaucoup de place sous l´Ancien Régime. Pourquoi le vampire ne peut-il se départir de l´Eglise ? Pour conjurer le mal, on avait pour habitude de consulter un ministre du culte. Le vampire est considéré comme un suppôt de Satan, Dieu en fera son affaire comme le démontre l´ouvrage que je vous ai présenté plus haut.
Ne sous-estimez pas le pouvoir et la mainmise de l´Eglise au XVIIIe; l´Espagne, par exemple, en porte encore les stigmates... Claudine, la situation de la France n´est pas celle de toute l´Europe à l´époque. On trouve certes des sorciers, rebouteux, gens aux aptitudes étranges, susceptibles d´être sollicité pour des cas surnaturels mais, selon moi, seuls l´Eglise et le Roi avaient le pouvoir d´apaiser les consciences. Peut-être suis-je dans l´erreur, je ne suis pas grand connaisseur des trames obscures du malin, celles des hommes me suffisent.

Quant à la psychologie, je vous l´écris derechef, n´y crois pas trop, pardonnez-moi.

Et le dernier Miyazaki alors ? Vaut-il Chihiro ?


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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 21:43 
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Régicide
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Inscription: 20 Fév 2005, 18:49
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Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Je peux en quelques mots vous préciser en réponse mon propre point de vue, en restant dans le cadre du forum.
Si l'on parle uniquement du vampirisme tel qu'il est attesté au XVIIIème siècle, avec la fameuse "épidémie" qui fit couler tant d'encre, les cas les plus célèbres ne se situaient pas en France, ni en Espagne, mais en Europe centrale, surtout en actuelle Serbie. Ils ont suscité de nombreuses interprétations dans les milieux philosophiques, mais aussi dans les milieux chrétiens. On les a diversement perçus et compris, et il faudrait du temps pour résumer toutes les propositions qui ont été faites. En très gros, il y avait ceux qui y voyaient d'authentiques phénomènes surnaturels de nature démoniaque (type Dom Calmet), ceux qui n'y croyaient pas du tout (type Rousseau), ceux qui en acceptaient l'existence et en donnaient une interprétation médicale et psychologique détachée du christianisme (type Boyer d'Argens) et ceux qui en donnaient une interprétation psychologique sur fond de conditionnement chrétien de la mentalité populaire (type Voltaire).

C'est vraiment un résumé fait à la truelle, excusez-moi :oops: . Au point de vue d'aujourd'hui, il me semble qu'on pourrait dire que c'est probablement Voltaire qui avait raison, et que dans les représentations profondes qui ont sous-tendu ces phénomènes, il y avait bien une dimension proprement chrétienne : l'importance accordée aux corps et à leur conservation, au sang, à certains rituels particuliers, tout cela respire un fond chrétien. Ce n'est que mon avis, et c'est pour cela que je pense être d'accord avec vous quand vous dites que le vampire tel qu'il apparaît en Europe au XVIIIème siècle est étroitement associés aux mentalités chrétiennes. Ma première réaction de surprise, je le répète, provient de ce que je n'avais pas bien saisi le sens de votre remarque. :oops:

Vous pouvez lire la lettre 137 de Boyer d'Argens ici. Le site en lui-même n'est pas très recommandable :oops: , mais il constitue la source virtuelle la plus pratique et rapide d'accès.

Le dernier Miyazaki est très beau, mais plus proche par l'esprit de Totoro que de Chihiro :D .

Sam, allez donc me répondre sur les statues taoïstes, avant d'exiger que je vous réponde sur les sources païennes des vampires, hmm? Et puis quoi encore... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 08 Avr 2009, 22:49 
Et bien chapeau bas, Claudine. Nous nous rejoignons, et votre commentaire a fait mouche en parlant de l´influence sur les mentalités.

J´avais une amie roumaine il y a des lustres, et lorsque je me plaisais à lui sortir le mot "Dracul" (en roulant les "rrr" avec un mauvais accent), elle se signait !
Peut-être faut-il séjourner en Transylvanie pour mieux saisir le phénomène vampire...

Bien à vous,

Horace.


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 Sujet du message: Re: Vampires et Lumières
MessagePosté: 09 Avr 2009, 12:12 
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Inscription: 22 Juin 2007, 00:44
Messages: 74
Localisation: devant mon ordi!
Je ne sais pas si ça va apporter quelque chose au débat, mais bon... :mrgreen:

Ce type de vampirisme s'est fortement enrichi de connotations chrétiennes (le sang, le corps, etc.), comme l'a très bien démontré Claudine. Toutefois, je me demande si tous les cas de vampirisme au sens le plus large, ne sont pas juste liés à l'idée du sentiment religieux et de ce que l'on doit faire, de façon générale, avec les morts. Les vampires sont des "mal-morts", des "mal-enterrés". Enfin, c'est l'impression que j'en ai. J'ai l'impression que c'est le fil directeur premier des différents types de vampirisme... :bat:

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On devrait toujours être légèrement improbable. Oscar Wilde.


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