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 Sujet du message: Arts martiaux
MessagePosté: 08 Mar 2008, 21:49 
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Inscription: 31 Mar 2007, 19:03
Messages: 9
Nous connaissons l'engouement des chinoiseries à l'aube du XVIIIème siècle, mais qu'en est il des arts martiaux, présentaient ils un quelconque intérêt?

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MessagePosté: 08 Mar 2008, 22:07 
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Inscription: 24 Oct 2006, 15:18
Messages: 130
Localisation: Nantes
Je ne connais pas grand chose aux arts martiaux chinois, beaucoup mieux pour ce qui est du japon.


Les arts martiaux modernes (Judo, Jujitsu, Karaté, Aikido etc...) à proprement parler n'existent pas au Japon avant l'ère Meiji qui vit la révolution culturelle (1868). Les samouraï déchus on crée les arts martiaux pour pallier l'interdiction du port du sabre et aussi pour synthétiser des techniques de combat. Mais c'était surtout un moyen pour eux de gagner leur croûte.

Les seuls "arts martiaux" qui existent au Japon avant cette période sont le Kendo ou Kenjutsu (voie du sabre, escrime en quelque sorte), et surrement quelques arts de combat corporels mais je ne les connais pas bien. Le Ninjutsu peut être. En fait ils étaient regroupés dans un ensemble appelé "Bushido" , la voie du guerrier.

Pour la chine, je sais qu'on avait fait un foin à Bruce Lee parcequ'il avait ouvert une école d'arts martiaux à Seattle et qu'il dévoilait les secrets ancestraux à qui le voulait, mais je ne suis pas très sur.

Peut être y a t il des erreurs, Sam doit connaître le sujet mieux que moi...

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"Votre dos qui perd son nom avec tant de grâce qu'on ne peut s'empêcher de lui donner raison". G. Brassens


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MessagePosté: 09 Mar 2008, 10:04 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
Je pense qu'on ne connaissait pas très clairement en Europe les arts martiaux chinois ou autres, au XVIIIème siècle. Le Père Amiot, dans son Mémoire sur les Chinois, a présenté ce qu'il appelle le "Cong-Fou des bonzes de Tao-Ssé", sans bien savoir ce dont il s'agissait. Il a fait des dessins des moines taoïstes en train de le pratiquer, me semble-t-il, mais sans pouvoir échanger des informations avec eux. Et voici ce qu'il en écrit.

Citation:
Le Cong-fou a réellement tous les caractères d’une antique méthode scientifique. Cette assertion curieuse est appuyée de raisons qui nous ont fait imaginer de proposer aux physiciens et aux médecins d’Europe d’examiner si la partie médicale du Cong-fou des Tao-Ssè est réellement une pratique de médecine dont on peut tirer parti pour le soulagement et la guérison de quelques maladies. Si cela était, nous nous croirions bien dédommagés de la peine que nous avons eue à nous mettre au fait d’une matière si difficile pour une personne de notre état et si étrangère à nos études et à nos occupations.


Je ne sais rien d'autre sur la diffusion de techniques martiales asiatiques en Europe au XVIIIème siècle. :oops:

Sinon, comme le dit Bro Naoned, la création des arts martiaux est en partie, un moyen de compenser l'interdiction de porter les armes, au Japon mais aussi en Chine, bien antérieurement. C'est un sujet très intéressant, et plusieurs techniques ont été inventées au XVIIIème siècle, dans le cadre de la conquête mandchoue et des persécutions contre certaines sectes, notamment taoïstes. Mais je crois que ce n'est pas la question que vous posiez au départ, donc je ne développe pas. :oops:


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MessagePosté: 10 Mar 2008, 03:17 
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Inscription: 03 Jan 2008, 00:10
Messages: 40
Localisation: Tremblay (93)
Dans l'un de ses premiers livres (qu'il m'a dédicacé), dont la version française est intitulée "théorie et énergie martiale (pour tous les styles de taï-chi)" (paru aux éditions Budo dans la collection Taï-chi-chuan supérieur), maitre Yang (Yang, Jwing-Ming) donne quelques éléments de l'histoire du taï-chi-chan (le taijiquan). Je résume :

1) la figure fondatrice du taï-chi-chuan, pour la plupart des sources, est un taoïste de l'école du mont Wudang. Il s'appelait Chan Sen Feng et c'était vers 1101.

-- d'autres sources placent Chan Sen feng au XIV° plutôt qu'au XII° siècle mais maitre Yang a trouvé trace de pratiques d'arts martiaux du 1er millénaire de notre ère, ancêtres du taï-chi-chuan.

-- Antoine Ly (un pilier de la fédération française de Wushu et d'arts énergétiques martiaux chinois), au début de son livre consacré au chi-kung (qigong) dyjnamique, montre un rouleau peint attestant ces pratiques anciennes (je peux vous recopier quelque chose de plus précis si vous le souhaitez - là, je cite de mémoire).

2) Depuis Chan Sen Feng, la filiation maître-disciple arrive à Yang Lu-Chan (1799-1872), dit aussi Yang l'Invincible.
N.B. Le nom propre Yang signifie "tremble", "peuplier".

A Yang Cheng-Fu (1883-1936), petit-fils de Yang Lu-Chan se rattache l'école Yang.

3) De Yang Lu-Chan est née l'école Yang, on vient de le voir, mais sont nées aussi les écoles Wu (indirectement) et Wuu, puis de celle-ci l'école Li d'où naquit l'école Sun.

4) Le maître de Yang Lu-Chan était Chen Chan-Xing (style Chen ancien -- d'après ce que j'ai compris). Mais sur l'arbre généalogique dressé par maître Yang Jwing-Ming, il y a Chen You-Ben (style Chen nouveau -- d'après ce que j'ai compris), qui a donné naissance aux styles Zhao-Bao et, indirectement, via Chen Ping, au style Wuu.

D'autre part, Victoria Windholtz, professeur de taï-chi-chuan à Gentilly, dans le style Chen, nous indique, je la cite : Le style Chen est le style de taï-chi -chuan le plus ancien ; sa codification date du XVIIème siècle. Tous les autres styles (Yang, Wu, Sun) dérivent du Chen.

(source : http://www.victoriawindholtz.com/root/Mon4.php )

Comme Victoria Windholtz et maître Yang sont des auteurs dont la réputation n'est plus à faire, nous avons ainsi établi que le taï-chi-chuan, en Chine, au XVIIIème siècle est un art de style Chen, donc aux mouvements amples et spiralés, capables de brusque variations de vitesse. Victoria aime le comparer à l'Océan, qui peut être tantôt calme et lisse (la mer d'huile) et tantôt hérissé de brusque accès de violences (les tempêtes).

Les deux personnages auxquels nous pourrions nous intéresser dans le cadre de ce forum XVIII° seraient Chen Chan-Xing et Chen You-Ben et nous chercherions à valider ou à infirmer cette hypothèse : à eux se raccrocheraient la plupart des styles actuels de taï-chi-chuan ?

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MessagePosté: 13 Mar 2008, 07:25 
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Inscription: 28 Sep 2007, 13:04
Messages: 532
C'est un problème terrible dans les traditions du Tai Chi Chuan, cela. :oops: :lol: Il existe plusieurs théories, certaines mieux admises mais toujours variantes selon les écoles.

L'idée que le style Chen est le plus ancien, et que le style Yang en dérive est celle exposée généralement (et personnellement, je précise que j'y crois :oops: ) : mais il faut savoir, qu'elle est contestée, par les familles de style Yang bien entendu, mais aussi par certains bons experts.

Le problème est posé comme cela, je résume pour ceux qui ne connaissent pas cette histoire.
Chen Chang Xing aurait enseigné l'art de la famille Chen à Yang Lu Shan, qui aurait ensuite modifié ce qu'il avait appris pour créer un style personnel, dit "style Yang", en intégrant d'autres traditions peut-être beaucoup plus anciennes et reçues ailleurs. Mais en fait, le style Yang est vraiment tellement différent du Chen, que cette filiation peut paraître bizarre. :shock: :oops:
Or, Chen Chang Xing est très mal connu, il est signalé dans les généalogies Chen comme maître, mais le style qu'il enseignait n'est jamais précisé. :oops: Donc l'idée a vite été émise, qu'il n'a pas enseigné le vrai style Chen à Yang, mais autre chose : en effet, en principe au XVIIIème siècle, on ne transmettait pas les arts martiaux internes en dehors des familles qui les pratiquaient, c'étaient des arts strictement ésotériques. Chen aurait peut-être enseigné à Yang des mouvements appris d'un moine du Wudang, en lui faisant croire que c'était son art familial... :lol: Et Yang aurait fondé son nouveau style sur des traditions du Wudang en fait beaucoup plus anciennes que le style Chen.
C'est un sujet qui fâche beaucoup en général dans les discussions sur le Tai Chi Chuan, mais ici je pense que tout ira bien. :oops: Je l'espère, de toute façon il faut se dire qu'on ne peut être certain de rien, étant donné la nature des sources (des généalogies sans dates précises, et des traditions orales familiales :oops: ). Toutefois, pour expliquer en quoi telle ou telle théorie peut ou non être admise, il faudrait ensuite entrer dans des détails trop compliqués, je pense, et ennuyeux. :oops:

Après, si on admet que le style Yang dérive bien du style Chen, les autres styles en sont les fils, c'est moins problématique. Et cela nous fait sortir, de toute façon, du XVIIIème siècle.


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MessagePosté: 16 Mar 2008, 20:33 
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Inscription: 03 Jan 2008, 00:10
Messages: 40
Localisation: Tremblay (93)
:) Ah, d'accord.
C'était donc Chen Chang Xing (陈长兴 ; 1771-1853), le nom de la personne chez qui Yang Lu Chan travaillait.
Je l'avais oublié.

Et Chen You Ben, svp, qui est-ce, par rapport à Chen Chang Xin ?

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