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MessagePosté: 12 Nov 2007, 22:49 
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Régicide
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Voici donc, comme promis, un nouveau fil de discussion, consacré à l'art taoïste en Chine au XVIIIème siècle.


Pour plus de commodité, je vais essayer de présenter les oeuvres choisies en les classant par déités, puis par thèmes "profanes". Dans l'ordre des déités, je commencerai donc par les Trois Purs, qui sont au sommet du panthéon taoïste avec la Fille de Jade, qui leur coexiste et leur est égale, et qui est donc la déité primordiale, mère du monde (une fille qui a trois maris, puisqu'elle conçoit le monde des Trois Purs à la fois... :bravo3: ) ; ensuite viendront les dieux et déesses, (dont certains émanent des Trois Purs et de la Fille de Jade, tandis que d'autres possèdent des origines diverses, souvent humaines), dieux présentés dans un choix limité, :oops: qui pourra être élargi si des lecteurs le désirent ; puis ce sera le tour des Immortels et enfin des Saints... avant de passer aux sujets profanes tels que les paysages, les peintures d'animaux, de fleurs, etc.
Et avec un peu de chance, et si nous ne faisons pas trop de digressions, dans quelques années nous aurons de la sorte fait le tour de l'art taoïste sous les premiers Qing! :oops: :mrgreen:

Allez, sérieusement : je commence.


Les Trois Purs sont un thème fondamental de l'art taoïste, que de nombreuses oeuvres de toute beauté ont traité durant toute l'histoire de Chine. Au XVIIIème siècle, il était encore très populaire. Les quelques exemples choisis ici essaient modestement d'illustrer les principaux types de représentations de cette époque.

Pour commencer, un beau portrait, sur papier, du deuxième des Trois Purs, l'Auguste de Jade, Yu Wang Changdi pour les intimes. Il représente dans la triade primordiale la Pureté suprême, symbolisée ici par son auréole blanche ainsi que la doublure immaculée de sa robe. Il porte la couronne taoïste, et tient dans la main droite une coupe précieuse, tandis que de la main gauche il fait le geste mystique qui lui est normalement attribué, celui de l'enseignement (qui ressemble au mudra de l'enseignement bouddhiste, mais avec l'auriculaire en position différente). En effet, des trois Purs, il est celui qui assure l'enseignement de la Vérité.


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Le revoici, dans une peinture sur soie de la même époque, où on voit mieux sa couronne, qui normalement marque son statut de Pur : quand il apparaît portant la coiffe impériale, nous le reverrons :lol: , c'est alors un dieu, à savoir son émanation divine l'Empereur de Jade. Ici, c'est bien le Pur de Jade, et il tient à la main la marque de sa royauté, le Ruyi, sceptre de jade à valeur de talisman.

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Et voici les deux autres Purs qui l'accompagnent.

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Donc respectivement, Yuanshi Tianzun, le vénérable Céleste de l'Origine, et Monsieur le Ciel, Lao Tian Ye. Le premier est vêtu en prêtre taoïste. Son auréole représente, par ses couleurs alternées en spirales, les mouvements de l'énergie première dont il est la source. Il tient à la main la Perle originelle (figurée par une sphère où brûle le feu de l'énergie). Le deuxième, qui représente le Ciel, au sens de la Loi taoïste, l'ordre du monde, porte les cheveux blanc et la barbe qui marquent son âge immémorial, et son visage est celui d'un vieillard, alors que les deux autres Purs sont jeunes. Il a en main son insigne, l'éventail, symbole de la diffusion de la Loi dans l'univers.

Cette série de trois peintures du XVIIIème siècle orne le plus grand temple taoïste chinois, le temple du Nuage Blanc à Pékin, et elle est considérée comme une des oeuvres les plus précieuses de l'art taoïste.


En parallèle, une oeuvre plus modeste : c'est une sculpture en bois peint, qui représente la Triade des Purs entière. C'est une oeuvre charmante, finement sulptée mais de petite taille, qui servait probablement à orner un autel privé.

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Enfin, voici la Grande Mère, la déesse de Jade qui coexiste aux Trois Purs et qui, fécondée par eux, a donné naissance au monde. Elle symbolise l'Air en tant qu'énergie féminine, ou matrice recevant l'énergie masculine des Purs pour engendrer le monde. Deux oeuvres du XVIIIème siècle, ici pour la représenter : une peinture sur soie destinée à orner un temple, et une petite statue de bois peinte, qui ornait un autel privé.
On la reconnaît à sa coiffure, qui porte le Phénix, oiseau symbole du Yin par excellence.

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Voilà pour les déités suprêmes, dans un premier temps. :oops: J'espère ne pas avoir fait trop d'erreurs, sachant que pour un oeil peu exercé, les symboles iconographiques qui les caractérisent sont parfois difficiles à distinguer. :oops: J'ai fait très attention cette fois-ci, j'ai bien tout vérifié... Mais s'il reste des erreurs, eh bien, à votre bon coeur pour les corriger. :wink:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 00:48 
C'est un enchantement ! :love: si poétique...
Les peintures sont absolument splendides...Quel raffinement !
Citation:
je commencerai donc par les Trois Purs, qui sont au sommet du panthéon taoïste avec la Fille de Jade, qui leur coexiste et leur est égale, et qui est donc la déité primordiale, mère du monde (une fille qui a trois maris, puisqu'elle conçoit le monde des Trois Purs à la fois...

Merveilleusement et divinement "ouvert" à la féminité...
Féminité --Fille de Jade-- associée à la "pureté" toute masculine --Les Trois Purs--
:lol: (Je suis sous le charme)
Mille merciiis ! Claudine, pour ce superbe sujet !


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 07:47 
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Je trouve que c'est plutôt une présentation bien faite, Claudine. :D Je ne vois pas d'erreurs spécialement. :bravo2:

Aude, si je peux me permettre un mot sur le mythe originel du Tao : je sais que ce sont des choses un peu difficiles à saisir, mais c'est plus compliqué que ce qu'on peut en penser. :oops: En fait, c'est une illustration de la pensée chinoise ancienne, dont on avait parlé dans le sujet sur les philosophes : vous savez, le Taiji, le joli diagramme... :lol: Eh bien c'est une autre façon de figurer cela. C'est-à-dire, l'union des Purs et de la Fille de Jade, c'est un symbole en termes "humanisés" (je ne sais pas si on dit comme ça! :shock: :oops: ) de la boule au milieu, avec la spirale qui représente les deux énergies primordiales alternantes.

Le taoïsme se représente l'Univers en termes d'énergie, c'est le point essentiel à comprendre. :oops: Les figures humaines sont juste des symboles, des façons d'expliquer cela dans la religion, sinon c'est trop dur à assimiler : et le taoïsme est très exotérique, il se veut clair et ouvert pour tout le monde. :oops:

J'entends d'ici Claudine dire, en me lisant : "Eh bien, ce n'est pas gagné!"... :lol:
Mais bon, c'est comme ça, et les adeptes de la Voie comprennent assez bien avec ces symboles, je pense. C'est aussi une question d'habitude. :oops:

Donc les trois Purs correspondent au Li, l'énergie Yang, et la Fille de Jade au Qi, l'énergie Yin : il n'y a pas vraiment en eux l'idée de "masculin" et de "féminin". Contrairement à ce qu'on croit souvent en Occident, :oops: les deux énergies ne représentent pas les sexes, pas du tout, du tout... :oops: Cela vient ensuite, au niveau des émanations secondaires des "déités", quand on entre dans le monde tel qu'il est. Là on constate évidemment qu'il y a plusieurs sexes (pas forcément deux, pour les Chinois, plutôt quatre : enfin, c'est terriblement compliqué :oops: ). Et encore, dans le taoïsme, c'est vague au début : comme de toute façon en chinois, il n'y a pas de genre dans la langue, parfois on ne sait pas parmi les dieux premiers du Tao qui est "masculin" et qui est "féminin" ou les deux ensemble... :oops: :lol:

Bon, je ne sais pas si c'est clair. En tout cas, une autre chose importante, c'est que les Purs, cela ne veut pas dire qu'ils sont plus "propres" ou je ne sais quoi que la Fille de Jade :oops: : elle aussi est Pure, c'est le sens de son appellation "de Jade" (le Jade symbolise la pureté en Chine). Et le mot pour dire ça en chinois, qing, 清, marque l'idée de perfection, de complétude, pas de non souillure. :oops: La Fille est aussi parfaite que les Purs, elle leur est égale, pas de doute.

Après, bien sûr, Claudine plaisante en disant qu'on peut voir dans ce mythe une femme qui a trois maris. :lol: Disons, l'image de l'union des Purs et de la Fille n'est pas sexuelle, c'est celle d'un jeu (les déités taoïstes sont souvent joueuses, elles aiment s'amuser). Les trois Purs se ramassent en une petite sphère, la Fille joue avec, la lance et hop! elle l'avale, pour rire! :lol: Et la sphère et elle ensemble produisent le monde...

Ce qui est vrai ensuite, c'est que le taoïsme ne déprécie pas le féminin, ni les femmes, comme les autres religions de la Chine, qui sont très dures sur ce point :oops: : c'est parce qu'il ne déprécie pas le monde physique, le corps ni le sexe à l'origine. Mais je crois qu'on y reviendra quand Claudine présentera les premiers dieux, ça ira plus facilement pour l'expliquer. :oops:

Et j'ajoute : ce mythe-là fait partie de ce que le bouddhisme Chan possède de commun avec le taoïsme, donc tous ces êtres primordiaux, et les dieux émanés d'eux, sont aussi vénérés par beaucoup de bouddhistes en Chine. :lol:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 12:49 
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Merci de toutes ces précisions, Sam, et aussi de la bonne opinion que vous avez de cette première présentation. :D

Je sens que ça ne va pas durer : parce que je suis en train de chercher un système de classement clair et cohérent pour les principaux dieux dont j'ai des représentations du XVIIIème siècle à présenter, et je suis déjà affreusement perdue. :oops: :fou:

Dire qu'il fut un temps où je trouvais que l'angélologie juive et chrétienne, ou encore musulmane, c'était trop compliqué pour moi! Ah ah, mais c'est facile comme tout, c'est tout simple à côté du panthéon taoïste! :mrgreen:

Et vous osez dire que ce panthéon est un système symbolique forgé pour rendre accessibles aux fidèles les concepts de base d'une religion qui se veut "claire et ouverte à tout le monde"! :shock: :mrgreen:

Misère... je n'ai jamais rien vu de plus complexe. :lol:

Entre les Empereurs, les Majestés, les Etoiles, les gardiens, et des dizaines d'autres catégories, je n'y comprends rien, moi! :oops: :lol:

Déjà rien que pour les théogonies, les récits de l'origine des dieux engendrés par les déités primordiales, qui permettent en principe de classer ces dieux puisque leur nature, leur position et leur fonction dépendent de l'ordre de leur engendrement, je ne sais pas laquelle choisir parmi celles qui sont dites "classiques", et qui sont toutes plus subtiles les unes que les autres! :oops:

Bon, tout ça pour dire qu'il faut que vous m'aidiez, sinon ce nouveau sujet va tourner à la ratatouille intellectuelle, et ce ne sera pas ma faute... :lol: :oops:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 13:39 
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Alors non, ne vous inquiétez pas : il n'y a pas de raison pour que ce sujet qui commence très bien, tourne mal! :D

Je vous aiderai, bien sûr, ce n'est pas un problème. On regardera tout ça ce week-end si vous voulez, ou même demain si j'ai du temps. :lol:

Mais déjà, ne regardez pas des mythes d'origine "classiques", trop anciens, pour classer des dieux représentés au XVIIIème siècle. Cela n'ira pas. Vous allez vous énerver pour rien. Il faut partir d'une classification d'époque Qing, ou Ming à la rigueur.

Une bonne base je pense, c'est la géographie du Temple du Nuage Blanc, puisque vous êtes partie de sa représentation des Trois Purs (ce qui est une très bonne idée :) ). Un grand temple taoïste comme cela, vous savez, représente un résumé de l'Univers taoïste dans sa structure même, et donc classe les déités et les dieux "naturellement". Dans le Nuage Blanc, c'est un classement qui appartient à une des très grandes écoles taoïstes, et qui est "médian" : je veux dire, un peu plus ancien que l'époque Qing, mais encore valable à cette époque et généralement admis dans beaucoup d'autres écoles. Donc il est bon comme référence à mon avis.

Et bien entendu, que c'est compliqué! :oops: Pourtant ce n'est pas inaccessible, ni secret, ni trop difficile pour les fidèles. Et même sans être taoïste, vous allez voir : vous allez y arriver... :lol:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 13:55 
Citation:
Ce qui est vrai ensuite, c'est que le taoïsme ne déprécie pas le féminin, ni les femmes,

Voilà, en fait, ce que j'avais fort bien saisi, et qui me séduit :D
Merci, Sam de toutes vos précisions.
Citation:
Là on constate évidemment qu'il y a plusieurs sexes (pas forcément deux, pour les Chinois, plutôt quatre

:shock: Complexe et presque irrationnel à la fois, --pour un esprit occidental-- :lol: mais si intéressant !


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 14:59 
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Régicide
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Tonnerre, Sam, comment faites-vous pour avoir d'aussi bonnes idées? :shock: :bravo: :lol:

C'est génial! D'autant plus que je possède un gros livre sur le Temple du Nuage Blanc, acheté dans un moment d'enthousiasme :lol:, et que je n'ai jamais lu en entier... :oops: Bon, il faut dire qu'il est en chinois et en anglais, et compte quelques centaines de pages en petits caractères (plus des dizaines d'illustrations splendides que j'ai déjà longuement contemplées -évidemment, ça c'est facile! :oops: :lol: ). Mais je vais m'y mettre, c'est l'occasion ou jamais. :P
En tout cas, je viens de parcourir le premier chapitre, sur l'histoire du Temple, et c'est parfait, en fait : l'origine du lieu de culte est du XIIIème siècle, mais les bâtiments actuels, et notamment leur plan d'ensemble, sont d'époque Qing ; ils ont été achevés à la fin du règne de Kangxi, et décorés sous Yongzheng et Qianlong. Donc c'est juste ce qu'il me faut. Et en effet, le classement des déités est très clair et facile d'usage... pour les principales du moins, qui suffiront largement.
Donc merci beaucoup. :D

Aude, je reviens très brièvement sur cette question du "sexe" des déités taoïstes. :oops: Sam trouve que j'ai trop insisté sur cet aspect dans ma présentation, :oops: et il a sans doute raison, car il connaît la question mieux que moi : mais tout de même, je crois qu'il ne faut pas non plus occulter cette dimension, et donc que votre idée touche bien un point important. :wink: Car enfin, moi je veux bien, que les Purs et la Fille de Jade soient à l'origine des énergies primordiales, antérieures aux différenciations sexuelles... Mais ils sont toujours représentés comme sexués, et très nettement, dans l'iconographie taoïste : c'est un symbole, oui, mais pas n'importe lequel : le sexe est tout de même très important dans toute la pensée du Tao, où il est valorisé comme peut-être dans aucune autre grande philosophie, et ce n'est pas un hasard si les Purs sont imaginés et représentés comme des hommes, et la Fille comme une femme... Allons donc! :lol:

Après, que le "jeu" de la Fille de Jade avec la balle colorée ne soit pas sexuel, c'est affaire d'interprétation : tout de même, c'est un thème mythique qu'on retrouve pour la naissance terrestre de Lao Tseu (qui provient, après des émanations et "descentes" successives, du troisième Pur, Monsieur le Ciel) et là, comment dire que l'imaginaire sexuel est absent? La maman de Lao Tseu, une autre Fille de Jade, humaine cette fois-ci, avale aussi une petite boule colorée des cinq couleurs primordiales, et se retrouve enceinte... pour soixante-douze ans, soit dit en passant, :shock: :lol: au bout desquels elle accouche du Saint. Et désolée, mais quand une jeune fille avale quelque chose comme cela, dans les mythologies, en général c'est une image de l'acte sexuel : voyez Korê-Perséphone et ses grains de grenade, qui la lient indissolublement à son époux Hadès.

Donc je pense qu'on peut tout à fait avoir une lecture sur une base sexuée du mythe d'origine taoïste, en tout cas cela ne me pose pas de problèmes pour ma part... Quant à la question des "quatre sexes" dans la pensée chinoise, on y reviendra pour les dieux, Sam a raison, ce sera plus clair : mais je pense que ce n'est pas très difficile de saisir ce que cette formule, un peu bizarre dite comme ça, recouvre en réalité... Enfin vous verrez, et vous me direz alors ce que vous en pensez. :wink:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 19:15 
Merci infiniment, Claudine, pour ces éclaircissements nécessaires.
Mon interprétation "rapide" basée sur l'intuition, n'était donc pas totalement dénuée de vraisemblance :lol:
Pour ce qui concerne les "quatre sexes", j'attendrai donc le moment opportun ; bien que je me pose moultes questions et essaie de trouver une solution satisfaisante :lol: :wink:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 21:46 
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Bien, je ne veux pas insister :oops: :oops: : d'accord sur l'idée que l'image des déités est sexuée dans l'iconographie, et donc qu'on peut interpréter leur union comme un mythe sexuel. Pourquoi pas?
L'interprétation des mythes taoïstes est libre, par définition, puisque le taoïsme refuse l'idée d'une vérité unique, d'un dogme appliquée à quoi que ce soit. Donc pas de problème. :lol:

Simplement, pour me justifier, si j'ai donné l'impression d'être trop rigide dans l'affirmation (désolé :oops: ) : j'ai un peu des réticences contre les lectures trop "sexuées" des légendes et mythes taoïstes, parce que souvent (je ne dis pas du tout que c'est ce que vous faisiez, Aude, je précise bien) des gens mal informés associent complètement "taoïsme" et "sexe". Ils réduisent comme cela cette grande religion à un seul de ses aspects, qui est réel mais pas unique, et c'est parfois irritant, jusqu'à conduire à de pures sottises.
Pour un exemple, qui est tout à fait vrai : dans les grands édifices taoïstes, que ce soit le Baiyunquan de Pékin, le Fung Ying Seen Koon de Hong Kong, et même les palais taoïstes du Mont Wutang, le plus ancien, grand et sacré lieu taoïste de Chine, tous les jours, les guides qui font visiter, et parfois même les desservants des temples, entendent demander "Où sont les statues érotiques?" par des touristes de toutes les origines (pas spécialement occidentale). :shock: :oops: Et quand ils répondent qu'il n'y en a pas, que l'érotique taoïste est très importante, bien sûr, mais qu'elle n'apparaît jamais dans les temples, très souvent ils ne sont pas crus et même parfois, on se moque d'eux :shock: ; c'est cruel, surtout pour les moines, que leur règle oblige de toute façon à une chasteté complète et un très grand ascétisme. Donc pardon, si j'ai insisté un peu trop sur la possibilité, au moins, de ne pas trop lire en termes de sexualité cette histoire. C'est parce que je crains toujours un peu cette confusion entre taoïsme et sexe. :oops:

Pour les quatre "sexes", Aude, je crois que vous serez déçue, parce qu'en fait c'est très simple. J'ai mal formulé, pardon, donc cela vous a paru bizarre mais ça ne l'est pas :oops: : je n'aurais pas dû parler de "sexe", au sens français d' "ensemble d'individus avec des organes génitaux spécifiques (ovaires-utérus ou testicules-pénis, pour simplifier) ou des chromosomes spécifiques (XX ou XY)" ; parce que cela, c'est une notion étrangère à la pensée chinoise.
Pour la pensée chinoise traditionnelle, ce ne sont pas les organes qui déterminent le "sexe", ce sont les énergies internes du corps : en fait, il y a deux énergies dans l'humain, le Yang et le Yin et elles sont associées respectivement au masculin et au féminin. Ces énergies sont coexistentes à des degrés divers chez chaque individu.
Et sur cette base, on admet quatre "types" d'individus, de "sexes" si vous voulez : yang-yang, yang-yin, yin-yang et yin-yin. Cela sonne drôlement, n'est-ce pas? :lol:.
Yang-yang est un individu où le masculin est pur (ou presque, car en fait, on suppose qu'il y a toujours un tout petit peu de l'autre énergie quand même : sinon, on n'est plus dans l'humain, on passe au domaine du divin :lol: ) ; yin-yin, c'est l'individu féminin pur, yang-yin l'individu masculin avec une part de féminin et yin-yang l'individu féminin avec une part de masculin. Les quatre types sont considérés comme naturels et normaux. Et c'est sans rapport avec les désirs sexuels, qui se distribuent de façon compliquée entre les types.

Voilà, j'espère que l'explication est claire. :oops: Sinon, Claudine pourra la recommencer, parce qu'elle sait mieux exprimer les choses que moi en français. :wink: :lol:


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MessagePosté: 13 Nov 2007, 23:54 
Je vous remercie vivement, cher Sam. Vos explications sont très claires et étayées d'une manière fort intéressante. Elles répondent parfaitement à mon questionnement.
J'ai assimilé la question des "quatre sexes", effectivement plus aisée à comprendre que je ne l'aurais cru. (et non, je ne suis pas déçue :lol: )
Encore merci à vous, Sam !
Quant à votre français, il est maîtrisé... Croyez-le bien !


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